Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, конечно. И эти списки -- советско-коммунистические, а потому верить им надо очень осторожно: там некоторые персоны могут быть вписаны просто для проформы
Так я и не сказал что верю. Я говорю что окончательно запутался и хочу разобраться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я говорю что окончательно запутался и хочу разобраться.
Да нет, вроде и не запутались - Вы же правильно указали, что Балтийский некоторое время замещал обе должности сразу и Наштарм и Командарм. Все - правильно.
Говоря о 4-й армии и назвав Ф. Новицкого и А. Балтийского, мы с Вами еще забыли А.С. Белого:
"4 сент. 1918 г. — 31 янв. 1919 г. — Помощник Наштарм-4;
На 4–19 сент. 1918 г. — фактически Наштарм-4"
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. Спб.: Алетейя, 2011. С. 482
Т.е. по сути, 4-й армией на осень 1918 г. - начало 1919 г. управляли три генштабиста - Ф. Новицкий, А. Балтийский и А. Белой
(Отредактировано автором: 29 июля 2013 — 00:59) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 01:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Именно так. Ну так Вы же читали В. Каминского:
Балтийский А. А.: "12 окт. — 26 дек. 1918 г. — Наштарм-4;
одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
С 26 дек. 1918г. — на 15 ил.
Да, но Вы привели другие данные, которые меня очень таки удивили:
Valerun пишет:
А. А. Балтийский был одним из тех, на ком держалась РККА . вот его биография:
Балтийский (Андреев) Александр Алексеевич – род. в 1870 г.
... На основании телефонограммы № 761 от 30 сентября 1918г. командирован ВГШ на Восточный фронт (Коллекция документов В. Каминского). 12 октября 1918г. занял должность Наштарм-4, на которой пробыл до 26 декабря 1918г., когда Секретным Приказом РВСР № 470/64 был освобожден от должности Наштарм-4 и назначен в распоряжение Командарма-4; на 24 ноября 1918 г. – Наштарм-4 (Коллекция документов В. Каминского); по другим данным: в должности Наштарм-4 пребывал до 5 ноября 1918 г.; на 5 ноября 1918 г. – 31 января 1919 г. – Командарм-4 (Тинченко Я. Ю. Там же)
Получается что по Каминскому он в момент приказа был Наштарм-4, а по Тинченко - Командарм-4. Но тот же Каминский в книге пишет:
"... Наконец, 5 ноября 1918 г. в должность Командарма-4 впервые официально вступил "генштабист" Балтийский и пробыл в ней до 31 января 1919 г.212
26 декабря 1918 г. секретным приказом РВСР № 470/64 на должность Командарма-4 официально был назначен М. Фрунзе..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 357.
На лицо две противоположные позиции д-ра Каминского. Кто-то из нас двоих запутался. А когда прочитал эти строки:
Valerun пишет:
"№ 470/64.
26 декабря 1918 года.
1) Командарм-1 тов.Тухачевский назначается Помощником Командующего армиями Южного фронта.
2) Военный Комиссар Ярославского военного округа тов. Фрунзе назначается Командующим 4-й армией.
3) Военный руководитель Ярославского военного округа Генштаба Ф.Новицкий назначается Начальником Штаба 4-й армии.
4) Начальник Штаба 4-й армии Генштаба Балтийский назначается в распоряжение Командующего 4-й армией.
Председатель РВСР Л.Троцкий
Главком всеми вооруженными силами Республики
Вацетис.
Член Революц. Военного Совета Республики: Аралов.
РГВА. (Сборник секретных приказов РВСР) Ф. 3. Оп.1. Д.11. Л.312.
то понял, что объяснение этому может быть только одно: А. А. Балтийский был начштаба и выполнял обязанности командующего армией, т.е совмещал обе эти должности. Но ни у Тинченко, ни у Каминского, ни в приказе нет и слова о совмещении.
Так что одного того, что я прочитал у Каменского оказалось недостаточно. Тем более, не знаю какие мысли у Каминского, но у меня при чтении всех этих данных возникли разночтения. Так может стоит подкорректировать источник и внести дополнение о том что А. А. Балтийский всё же совмещал две должности до того как передал армию Фрунзе? Что скажите? Иначе и остальные будут путаться в материале. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 01:27
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
На лицо две противоположные позиции д-ра Каминского.
Да нет, никаких противоположностей нет: просто первая приведенная Вами цитата по занятости Балтиского относится к книге Каминского, которая была написана к началу 2005 г. 2-ая выкладка по его служебной занятости - уже из будущего справочника того же д-ра Каминского - так понятно, что эта последняя выкладка расширяет первую.
Alexis пишет:
ни у Тинченко, ни у Каминского, ни в приказе нет и слова о совмещении.
У Каминского как раз есть о совмещении (я этот кусок из книги уже привел выше):
"Балтийский А. А.: "12 окт. — 26 дек. 1918 г. — Наштарм-4; одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
С 26 дек. 1918г. — на 15 ил. (С. 482)
Цитата:
Да, но Вы привели другие данные, которые меня очень таки удивили:
Никакой путаницы: в таблице приложения № 2 выложена вся служебная занятость Балтийского в 1918-1919 гг., а в цитате из текста со С. 357, которую Вы привели, говорится только о замещении им должности Командарма-4. Если Вы полистаете книгу чуть назад, то Вы прочтете и о замещении Балтийским должности Наштарм-4:
"К концу сентября 1918 г. на Востфронт был командирован и выехал по месту
назначения генерал-майор А. Балтийский, сменивший 12 октября 1918 г. Меженинова в должности Наштарм-4; сам Балтийский пробыл в ней до 26 декабря 1918 г." (Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 355)
В самом тексте монографии ведь нельзя в одном каком-то месте говорить сразу о служебной занятости того или иного генштабиста за весь рассматриваемый период. Именно поэтому основной текст монографии В. Каминского сопровождается обширным приложением № 2, где эта лужебная заность подытожена. И именно поэтому тот же д-р Каминский взялся за написание справочника, где все эти биографии должны представть в более-менее полном виде (по возможности конечно)
Так что никакой путаницы для читателя не должно быть.
(Отредактировано автором: 29 июля 2013 — 01:37) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 01:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
У Каминского как раз есть о совмещении (я этот кусок из книги уже привел выше):
"Балтийский А. А.: "12 окт. — 26 дек. 1918 г. — Наштарм-4;
одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
С 26 дек. 1918г. — на 15 ил. (С. 482)
Да, увидел, только страница 478, а не 482.
Valerun пишет:
Да нет, никаких противоположностей нет: просто первая приведенная Вами цитата по занятости Балтиского относится к книге Каминского, которая была написана к началу 2005 г. 2-ая выкладка по его служебной занятости - уже из будущего справочника того же д-ра Каминского - так понятно, что эта последняя выкладка расширяет первую.
Так вот как раз вкладка со справочника и вносит дезориентирование. Именно в неё и нужно ввести запись о совмещении двух должностей. А то она не дополняет книгу, а противоречит ей. (Добавление)
Valerun пишет:
Никакой путаницы: в таблице приложения № 2 выложена вся служебная занятость Балтийского в 1918-1919 гг., а в цитате из текста со С. 357, которую Вы привели, говорится только о замещении им должности Командарма-4. Если Вы полистаете книгу чуть назад, то Вы прочтете и о замещении Балтийским должности Наштарм-4:
Получается что справочник всех сбивает с толку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 02:02
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Да, увидел, только страница 478, а не 482.
Тьпфу, Вы - правы. Вы так скоро будете лучше Каминского знать его собственную книгу, а?!
Да, конечно, про совмещение должностей Балтийским - на С. 478, а на С. 482 - там уже А. С. Белой
Цитата:
Так вот как раз вкладка со справочника и вносит дезориентирование. Именно в неё и нужно ввести запись о совмещении двух должностей. А то она не дополняет книгу, а противоречит ей.
Вы правы! С ума с Вами можно съехать... Большое спасибо - Вы правы, сейчас же исправлю в статье будущего справочника. Это, на самом деле, важное указание про совмещение должностей.
Но, смотрите, я в справочных статьях нередко сам себя опровергаю, исправляю и дополняю. И это - естестественно. Наука ведь не стоит на мете. ПОявились новые документы, которые позволяют посмотреть на судьбы тех же лиц м.б. под другим углом зрения и т.д.
Но в соавторы Вам все равно не возьму. Зато пропишу очень благодарную благодарность, хорошо? (Добавление)
Alexis пишет:
Получается что справочник всех сбивает с толку.
Во-первых, оный еще НЕ НАПИСАН.
Во-вторых, д-р Каминский там не стесняется исправлять сам себя
Наконец, в-третьих, справочник должен подытожить всю мою работу по теме за 20 лет.
Но он еще не написан! так что Вы давайте ищите - м.б. что-то еще по персоналиям нароете, что можно было бы внести в спарвочник, добавить, исправить и пр. - очень любопытственно все это...
(Отредактировано автором: 29 июля 2013 — 02:06) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 02:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Если Вы полистаете книгу чуть назад, то Вы прочтете и о замещении Балтийским должности Наштарм-4:
"К концу сентября 1918 г. на Востфронт был командирован и выехал по месту
назначения генерал-майор А. Балтийский, сменивший 12 октября 1918 г. Меженинова в должности Наштарм-4; сам Балтийский пробыл в ней до 26 декабря 1918 г." (Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 355)
В том то и дело что здесь идёт речь что Балтийский занимал должность Наштарм-4 с 12 октября 1918 г. до 26 декабря 1918 г.. далее пишется что он же занимал должность Командарм-4 с 5 ноября 1918 г. до 31 января 1919 г. Если не знать что нужно заглянуть в конец книги, где написано Наштарм-4;одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
то можно решить что в тексте ошибка и не понятно на какой странице написана правда. Ведь в книге больше нигде не написано что он совмещал две должности. Откуда человек, котрый впервые читает книгу может знать что при прочтении текста со стр. 355 до стр.357 обязательно нужно заглянуть в конец книги иначе ничего понять невозможно??? (Добавление)
Valerun пишет:
Цитата:
Так вот как раз вкладка со справочника и вносит дезориентирование. Именно в неё и нужно ввести запись о совмещении двух должностей. А то она не дополняет книгу, а противоречит ей.
Вы правы! С ума с Вами можно съехать... Большое спасибо - Вы правы, сейчас же исправлю в статье будущего справочника. Это, на самом деле, важное указание про совмещение должностей.
Ну наконец то Вы меня поняли. А то я пишу, а понимания нет.
Рад что пришли к единому мнению. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 02:15
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
В том то и дело что здесь идёт речь что Балтийский занимал должность Наштарм-4 с 12 октября 1918 г. до 26 декабря 1918 г.. далее пишется что он же занимал должность Командарм-4 с 5 ноября 1918 г. до 31 января 1919 г. Если не знать что нужно заглянуть в конец книги , где написано Наштарм-4;одновременно: с 5 нбр. 1918 г.— Командарм-4;
то можно решить что в тексте ошибка и не понятно на какой странице написана правда. Ведь в книге больше нигде не написано что он совмещал две должности. Откуда человек, котрый впервые читает книгу может знать что при прочтении текста со стр. 355 до стр.357 обязательно нужно заглянуть в конец книги иначе ничего понять невозможно???
Вот же дотошный какой... Вы хотите сказать, что где-то в самом тексте книги надо сказать про совмещение Балтийским этих должностей? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 02:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Но в соавторы Вам все равно не возьму.
А я и не набиваюсь. Просто мне эта тема интересна. Вот и пытаюсь уточнить те места, которые мне не понятны или имеют двоякое толкование (с моей точки зрения). И ничего плохого в этом не вижу. (Добавление)
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Получается что справочник всех сбивает с толку.
Во-первых, оный еще НЕ НАПИСАН.
Во-вторых, д-р Каминский там не стесняется исправлять сам себя
Это правильно. "Болезнь" лучше предотвратить, чем потом лечить. Это я к тому, что если есть возможность вносить корректировки до выхода справочника, то это гораздо лучше чем думать как их вносить после выхода оного. (Добавление)
Valerun пишет:
так что Вы давайте ищите - м.б. что-то еще по персоналиям нароете, что можно было бы внести в спарвочник, добавить, исправить и пр. - очень любопытственно все это...
Если по ходу изучения материала будут какие то новые данные или новые сомнения, то я конечно же дам Вам знать. Буду надоедать как сегодня, до тех пор пока не придём к пониманию написанного, пока не уйдут последние сомнения. (Добавление)
Valerun пишет:
Вот же дотошный какой... Вы хотите сказать, что где-то в самом тексте книги надо сказать про совмещение Балтийским этих должностей?
Именно так. Именно так и не иначе. Тогда материал не будет вызывать сомнений и будет читаться на одном дыхании. А то получается что в книге ошибка. И только дочитав до конца (до таблиц) можно узнать о совмещении. Лучше чтобы это было прописано на стр. 357 до приказа РВСР. Уверен что так будет правильно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 07:56
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Это я к тому, что если есть возможность вносить корректировки до выхода справочника, то это гораздо лучше чем думать как их вносить после выхода оного.
Хм-гм, это - ОЧЕВИДНО.
Alexis пишет:
Буду надоедать как сегодня, до тех пор пока не придём к пониманию написанного, пока не уйдут последние сомнения.
Ну, что ж делать - надоедайте...
Цитата:
Лучше чтобы это было прописано на стр. 357 до приказа РВСР. Уверен что так будет правильно.
Я поодумаю как это сделать.
Alexis пишет:
Тогда материал не будет вызывать сомнений и будет читаться на одном дыхании.
Ну это Вы загнули - академическая монография разве может читаться на одном дыхании?
(Отредактировано автором: 29 июля 2013 — 09:05) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 29 июля 2013 — 11:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Цитата:
Лучше чтобы это было прописано на стр. 357 до приказа РВСР. Уверен что так будет правильно.
Я поодумаю как это сделать.
И это радует. (Добавление)
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Тогда материал не будет вызывать сомнений и будет читаться на одном дыхании.
Ну это Вы загнули - академическая монография разве может читаться на одном дыхании?
Я имел ввиду указанные три страницы. Сейчас на них путаница. Если внести корректировку, указанную мной, то на этих страницах всё будет логично и последовательно. И тогда эти три страницы будут читаться на одном дыхании. Сейчас, по крайней мере я, читая их, спотыкаюсь.
Я взял и карандашом внёс необходимую поправку. Всё стало на свои места и всё строго последовательно. Порой одно слово способно изменить многое. Это как запятая в тексте "Казнить нельзя помиловать".
Надеюсь Вы меня поняли.
Valerun пишет:
академическая монография разве может читаться на одном дыхании?
Если же говорить про монографию в целом, то конечно - не может. Более того, нужно читать как минимум три раза. Первый - ознакомление, второй - усвоение, третий - уточнение. Я уже пошёл по третьему разу. Правда, если первые два раза читал от корки до корки, то сейчас прорабатываю те страницы, которые для меня требуют уточнения. Что не полностью понятно, то и копаю. Вот по-этому и надоедаю Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 29 июля 2013 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Более того, нужно читать как минимум три раза. Первый - ознакомление, второй - усвоение, третий - уточнение. Я уже пошёл по третьему разу. Правда, если первые два раза читал от корки до корки, то сейчас прорабатываю те страницы, которые для меня требуют уточнения.
Cнимаю перед Вами то, что здесь никогда не ношу, т.е. - шляпу. Но... именно так и надо работать с академической литературой.
Alexis пишет:
Что не полностью понятно, то и копаю. Вот по-этому и надоедаю Вам.
Ваше, как читателя, полное право. И Вам, как читателю, со стороны, конечно же "виднее" - и в прямом и в переносном смысле. В данном случае важен именно "прямой" смысл - у Вас, в отличие от автора, взгляд текстом не "замылен" и Вы, можете видеть погрешности текста, которые я уже не замечаю.
Так что продолжайте "копать" и "надоедать". И я желаю Вам в этой работе всяческих успехов - и это совершенно серьезно. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
С ума с Вами можно съехать... Большое спасибо - Вы правы, сейчас же исправлю в статье будущего справочника. Это, на самом деле, важное указание про совмещение должностей.