Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 14 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Когда с немцами разобрались, то некоторые пожелали уйти от Советов или перевестись на другие должности. И в том и в другом случае они не хотели воевать со своими, не хотели участвовать в гражданской войне.
Это - сказки мемуарные, поскольку участие генштабистов в гражд. войне было очень специфичным. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Таким образом, мой вывод:
1) наличие социально-бытовой мотивации не обязательно означает отсутствия других (у того же самого человека в то же самое время);
Поддерживаю. Полностью с Вами согласен.
IvFox пишет:
2) другие интереснее.
Не понял. Можете развернуть эту фразу?
IvFox пишет:
3) не следует пренебрегать мемуарными свидетельствами, когда речи идет о психологии поведения, просто не надо вопринимать их как прямой источник (раз так написал, то так оно и было).
Для общего развития и поверхностной оценки ситуации мемуары подойдут, но для исторического обоснования они не являются аргументами. (Добавление)
Valerun пишет:
Вау!!! Устами женщины глаголет истина! Все, Алексис - поднимайте лапки кверху, она нас обоих перешибла!
IvFox, во многом права, но в данном случае у меня есть свои замечания, которые я высказал в предыдущей части ветки. (Добавление)
Valerun пишет:
Хм. я-то как раз считаю наоборот - что патриотами истинными были те, кто уехал сразу же - еще в феврале 1917 г., чтобы не видеть междуусобной бойни
А Вам никогда не приходила мысль, что Вы ошибаетесь или заблуждаетесь? (Добавление)
Valerun пишет:
IvFox пишет:
Мне кажется не слишком правильным, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в том случае, когда она НЕ складывается с остальными, то есть когда присутствует в чистом виде.
Вот этот момент не вполне понял - Вы можете пояснить?
Наш доктор Каминский напрочь отвергает патриотизм. (Добавление)
Valerun пишет:
Это - сказки мемуарные, поскольку участие генштабистов в гражд.
Вам не надоело писать про сказки. Многие, когда заходят в тупик или когда нечего сказать переходят на оскорбления. Вы же в таком случае обзываете аргументы собеседника сказками. Тем самом Вы расписываетесь в своём бессилии, в своём ошибочном мнении и в отсутствии аргументов против патриотизма.
Предупреждаю, если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Наш доктор Каминский напрочь отвергает патриотизм.
Нет, не напрочь - а только в период гражданской войны - я это уже подчеркивал. (Добавление)
Alexis пишет:
Предупреждаю, если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю.
Не вижу тут никакого оскорбления для оппонента, ибо оппонент не виноват, что авторы мемуаров писали сказки. Так что Вы зря так реагируете ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 16:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Нет, не напрочь - а только в период гражданской войны - я это уже подчеркивал.
Про это и речи нет. Речь идёт о патриотизме периода вступления Генштабистов в Завесу. Только про этот период. Вы утверждали, что в этот период по патриотическим мотивам никто из генштабистов к Советам не примкнул. Я утверждал обратное. Вот мы с Вами вокруг этих двух взглядов и топчемся на месте уже две или три недели. (Добавление)
Valerun пишет:
Не вижу тут никакого оскорбления для оппонента, ибо оппонент не виноват, что авторы мемуаров писали сказки. Так что Вы зря так реагируете
Не нужно изворачиваться. Вы прекрасно поняли о чём речь.
В общем, я Вас предупредил. А какие делать выводы - это лично Ваше дело. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:23
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
если ещё раз Вы напишите про сказки и тем самым проявите верх неуважения к оппоненту, то я на такие темы с Вами общение прекращаю.
Я уважаю Алексиса. Я уважаю Алексиса. Я уважаю ОЧЕНЬ И ДАЖЕ ГДЕ-ТО УЖЕ ЛЮБЛЮ... АЛЕКСИСА... ШЮТКА (Добавление)
Alexis пишет:
Не нужно изворачиваться.
добавлять надо - "змеюга подколодная..." шютка
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:23) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:40
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Когда я сказала, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в чистом виде, то имела в виду вот это:
Цитата:
Хм... я только тогда признаю, что ПАТРИОТИЗМ среди них БЫЛ, когда Вы мне назовете конкретного человека , кто бы РАДИ УЧАСТИЯ В ЗАВЕСЕ - пожертвовал чем бы то ни было, ИБО истинный ПАТРИОТИЗМ - это всегда ЖЕРТВА. если не жизнью, то хотя бы удобствами.
Когда я сказала, что другие мотивации интереснее, то имела в виду, что именно ценности и мотивации, выходящие за рамки вопросов выживания, говорят о характере человека. Ну а мне интересны характеры.
Совершенно не могу принять тезиса о том, что эмигранты - большие патриоты, чем те, кто остались. поскольку не разделяю мнения, что бездействие - меньший грех, чем действие. И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами. Даже если в чем-то они ошибались.
Кстати о ценностях. Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:42) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
добавлять надо - "змеюга подколодная..."
Я на такое не способен. Мне лучше промолчать, чем сказать гадость. (Добавление)
IvFox пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.
Браво. Браво, IvFox. Вы умница.
IvFox пишет:
Даже если в чем-то они ошибались.
Опять таки соглашусь. А не ошибаются только те, кто ничего не делает. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:45
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
добавлять надо - "змеюга подколодная..."
Я на такое не способен. Мне лучше промолчать, чем сказать гадость.
-----
Это - шутка!!!!!!!!!!!!! Шутка, понимаете - ШУТКА. Только - шутка
Alexis пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.
Браво. Браво, IvFox. Вы умница.
Ну естественно - она умница, раз она Вас поддерживает, а вот если бы она поддерживала меня, то не была бы умницей
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 17:47) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?
Они ничего не сочиняли. Просто были патриотами. Не говорили, а действовали. Да, многие из них не приняли революцию, но видя надвигающуюся на страну немецкую угрозу. забыли все обиды и разногласия и предложили свои услуги по организации защиты Отечества. Вот это истинный патриотизм и честность. Честность потому, что они сразу предупреждали, что идут служить в Завесу против внешнего врага и не будут воевать против врага внутреннего, т.е против своего народа, против своих бывших однокашников.
А вот когда внешнюю угрозу отвели, то и начался ералаш. Большевики поняли ценность лиц Генштаба и всякими правдами и неправдами стали уговаривать тех, кто не хотел участвовать в Гражданской войне, идти на службу в РККА. Кого уговорили, кого прижали слегка, а кому позволили перейти просто на научную и преподавательскую работу.
Так что я говорю о патриотизме с периода начала формирования завесы и до начала ералаша. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:53
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
IvFox пишет:
Кстати о ценностях. Вы не думали над тем, что если генштабисты упорно "сочиняли мемуарные сказки" о своем патриотизме - это свидетельство того, что патриотизм был важен для них, был базовой ценностью?
А понятие "патриотизм" вообще применимо к мотивации действий участников ГРАЖДАНСКОЙ войны? Ведь гражданская война, любая, это борьба за распределение власти и благ внутри страны. Правда в случае с красными была еще и идея мировой революции. Но полагаю не она являлась решающим фактором.
Мнение ЗП Каминского мне ближе.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 17:56
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Когда я сказала, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в чистом виде, то имела в виду вот это:
Цитата:
Хм... я только тогда признаю, что ПАТРИОТИЗМ среди них БЫЛ, когда Вы мне назовете конкретного человека , кто бы РАДИ УЧАСТИЯ В ЗАВЕСЕ - пожертвовал чем бы то ни было, ИБО истинный ПАТРИОТИЗМ - это всегда ЖЕРТВА. если не жизнью, то хотя бы удобствами.
Именно так.
IvFox пишет:
Совершенно не могу принять тезиса о том, что эмигранты - большие патриоты, чем те, кто остались. поскольку не разделяю мнения, что бездействие - меньший грех, чем действие.
А что ж, лучше размахнуть гражданскую войну и кровищу пустить "на 1/6 часть планеты с названием кратким - Русь"?
IvFox пишет:
И те, кто пошел на службу к большевикам потому, что верил: они смогут прекратить хаос - были истинными патриотами.
Ну, не знаю, по мне так это выспренность мемуарная, ибо в частной переписке, где и высказывалось самое сокровенное, НИ ОДИН ИЗ НИХ НИ СЛОВОМ ПРО РОДИНУ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ. А в мемуарах задним числом можно потом выдумать написать все что угодно. потому мемуарам и нет веры.
Если бы они действительно думали о прекращении хаоса для страны, то они бы писали это в частных письмах, но они думали ПРЕЖДЕ ВСЕГО, КАК СПАСТИ СЕБЯ ОТ ЭТОГО ХАОСА - потому генштабисты, занятые на разваливающихся фронтах РИА и повалили валом в Завесу, что последняя давала им такую возможность (причем. очень быстро!!) - спасти свой статус от крушения. РОДИНА У НИХ БЫЛА НА 10-М МЕСТЕ.
Дело в том, что Вы судите по мемуарам, а я сужу по частным письмам + замещение реальных должностей для нескольких сотен генштабистов ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
