Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
но я не могу понять тех русских, которые до сих пор поют "аллилуя" Лейбе Бронштейну
Может просто нужно отойти от субъективного взгляда на личность Бронштейна и просто попробовать разобраться в его роли в создании РККА и отстаивании права на жизнь молодой Республики Советов? Просто отбросить амбиции и сухо рассматривать исторические факты.
Так Вы, Алексей, очевидно, и не желаете рассматривать исторические факты, предпочитая придерживаться мифов. Например, Вы с придыханием рассказываете о том, как Лейба "приютил" сирых и убогих офицеров русского генштаба, не желая признавать того факта, что РККА создавалась, как инструмент социалистической революции в Европе, и, в первую очередь, в Германии. А молодая советская республика была инструментом геноцида русского народа, который стал причиной гибели 23 миллионов русских людей, и в котором основными советниками Бронштейна выступали британские разведчики Локкарт, Хилл, Кроми, американец Робинс, французы Лавернь и Садуль.
Т.е. исторический факт состоит в том, что РККА изначально создавалась, как карательный инструмент, в рамках которого русские части должны были осуществлять революцию и террор на территории Германии, а латышские, китайские и немецкие - на территории России.
Но эти факты Вы почему-то упорно игнорируете.
(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 01:12)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Так Вы, Алексей, очевидно, и не желаете рассматривать исторические факты, предпочитая придерживаться мифов.
Мы с Вами, наверное по разному относимся к истории.
Рюрик пишет:
Например, Вы с придыханием рассказываете о том, как Лейба "приютил" сирых и убогих офицеров русского генштаба,
Так это историческая правда, повлиявшая на весь ход мировой истории.
Рюрик пишет:
не желая признавать того факта, что РККА создавалась, как инструмент социалистической революции в Европе, и, в первую очередь, в Германии.
Вы абсолютно правы. Я не желаю это признавать, т.к. считаю очередным мифом. Перво наперво она создавалась для защиты от внешней интервенции (Вы про Завесу слышали?) и для защиты завоеваний Октября, т.е отстаивания жизнеспособности молодой Республики Советов.
Как видите, понятие мифов и исторической правды у нас разное. Ни в коей мере не хочу обидеть Вас, но я не могу принять эти Ваши утверждения. Тем не менее, каждый имеет право на публикование своего понимания исторического события. Можете здесь подробнейшим образом описать Ваше понимание тех событий. Наверное это будет правильно. Возможно кто то и заинтересуется.
Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 31 декабря 2012 — 01:22
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Перво наперво она создавалась для защиты от внешней интервенции.
А Вы знаете, что 1 марта 1918 г. под предлогом германской угрозы Троцкий официально пригласил войска Антанты в Мурманск и что английские войска совместно с частями РККА воевали против финско-немецких войск, результатом чего стала отставка Маннергейма и переход Финляндии на сторону Антанты?
Вам известно, что во время наступления Юденича на Петроград английский флот действовал в интересах большевиков, а эстонское правительство заключило с ними тайный договор?
Так что большевики совершенно не опасались того, что страны Антанты уничтожат советскую республику по той простой причине, что власть большевиков и лично Троцкого для стран Антанты, и, прежде всего для США, была гораздо предпочтительнее власти Врангеля и Юденича, боровшихся за единую и неделимую Россию.
(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 01:28)
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 31 декабря 2012 — 01:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
А Вы знаете, что 1 марта 1918 г. под предлогом германской угрозы Троцкий официально пригласил войска Антанты в Мурманск и что английские войска совместно с частями РККА воевали против финско-немецких войск, результатом чего стала отставка Маннергейма и переход Финляндии на сторону Антанты?
Вам известно, что во время наступления Юденича на Петроград английский флот действовал в интересах большевиков, а эстонское правительство заключило с ними тайный договор?
Давайте документы. Будем читать и обсуждать. Никто же не против. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 31 декабря 2012 — 01:36
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Давайте документы. Будем читать и обсуждать. Никто же не против.
А какие документы Вас интересуют? Вам нужна копия телеграммы Троцкого мурманскому совету? Так об этом писалось даже в БЭС, т.е. даже в советское время этот факт не отрицался историками.
Ситуация с мурманским десантом Антанты, например, описана в книге А.Б. Широкорада "Три войны великой Финляндии"
Приглашение союзников для защиты мурманского побережья, исходило от Мурманского совета, который согласовал приглашение интервентов с Троцким и получил его одобрение. В январе и начале февраля немцы так быстро продвигались в Прибалтике и высадились на территории Финляндии, заняв ее порты, что создалась реальная угроза и их продвижения к Мурману, а Мурман (бывший порт Романов) был единственный незамерзающий порт, который теперь известен как город Мурманск. Там были огромные склады военных припасов, которые поставляли России англичане и французы. Боясь потерять эти склады, Троцкий ответил, что надо принять помощь союзников. Благодаря этому 2 марта англичане высадили в Мурмане свой первый десант из небольшого количества солдат, от 130-ти до 200 (две цифры существуют по этому поводу). После этого стали прибывать новые отряды англичан, поскольку угроза немцев еще существовала
Как видно, то, что называлось первым походом Антанты, явно было частью Первой Мировой войны, в которой страны Антанты были союзниками России. Перемирие с их общим противником, Германией, и другими центральными державами 15 декабря 1917 года заключило не правительство России, а ленинский Совнарком, то есть группа людей, которые только что свергли законную власть в России. Так это выглядело в глазах руководителей стран Антанты и в глазах многих людей в самой России, которые уже поднялись на борьбу с мятежниками. Не стоит также забывать, что ленинский переворот Антанта считала делом рук немцев, тем более что после заключения Брестского мира ленинский Совнарком стал практически союзником Германии, Австрии и Турции.
На Севере дорогу интервентам открыл Троцкий. 1 марта 1918 он телеграфно предписал Мурманскому совету "принять любое содействие союзных миссий". На другой же день местный совет заключил соглашение с военными представителями союзников, которые не замедлили высадить свои войска. 7 марта в Мурманске появился английский крейсер "Кокрен". 9 марта был произведен десант 200 английских солдат при 2 орудиях с крейсера "Глори". 18 марта появился французский броненосный крейсер "Адмирал Ооб". В г. Коле под командой французских офицеров разместился прибывший с юга чехословацкий отряд при четырех 75-мм орудиях. В марте же французами был оборудован блиндированный поезд и образован смешанный франко-русский отряд летчиков и разведчиков. К концу марта общая численность союзных войск на Севере достигала 1 тыс. человек. Эти незначительные силы увеличились в течение лета и к осени были доведены до 9-10 батальонов (5-6 английских, 1 французский, 1 итальянский, 1 сербский) и 3 батарей (французских); впоследствии к ним присоединился американский десант (4-5 батальонов)."
Более того, сам "вождь мирового пролетариата" фактически подтвердил, что никакой задачи по уничтожению советской республики войскам Антанты никогда не ставилось.
"В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22).
(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 01:57)
Alexis
Отправлено: 31 декабря 2012 — 01:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Приглашение союзников для защиты мурманского побережья, исходило от Мурманского совета,
Я как раз только прочитал статью, в которой есть все эти строки. Вот её начало:
"... 9 марта 1918 года стало своеобразным Рубиконом, через который перешли сразу несколько государств и оказались в роли оккупантов на территории бывшей Российской империи. Именно в этот день произошла знаменитая высадка войск Антанты в Мурманске. Таким образом, государства входившие в этот союз открыто выступили против большевиков и созданного ими правительства.
Хочу напомнить, что название Антанта происходит от французского слова entente — согласие. Это военно-политический блок Англии, Франции и России, созданый в качестве противовеса "Тройственному союзу" (A-Entente).
Блок Антатнта сложился в основном в 1904—1907 гг. и завершил размежевание великих держав накануне Первой мировой войны. Термин возник в 1904 году первоначально для обозначения англо-французского союза, причем употреблялось выражение l’Entente cordiale ("сердечное согласие") в память кратковременного англо-французского союза в 1840-х гг., носившего то же название.
Глаавным противником Антанты был Тройственный союз. Это военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии, сложившийся в 1879—1882 годы. Именно этот союз положил начало разделу Европы на враждебные лагеря и сыграл важную роль в подготовке и развязывании Первой мировой войны (1914—1918 годы).
Хочу отметить, что так называемая интервенция проходила совсем не так, как об этом рассказывала позднее официальная советская история. Приглашение союзников для защиты мурманского побережья, исходило от Мурманского совета..." http://www.hronist.com/2011/03/9-1918.html
А дальше всё по Вашему тексту. Можно с него выделить несколько цитат.
Рюрик пишет:
Как видно, то, что называлось первым походом Антанты, явно было частью Первой Мировой войны, в которой страны Антанты были союзниками России .
А вот то, что не вошло в Ваши цитаты: "... Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 для поставок России военного снаряжения и материалов из стран Антанты, то есть из Британии и Франции. К моменту выхода России из войны с Германией в портах Мурманска и Архангельска скопились миллионы тонн военных грузов, и Антанта была обеспокоена возможностью их захвата германцами при помощи финнов. В это время в Финляндии, ставшей независимой, шла гражданская война между белыми и красными финнами, и на помощь белым финнам там высаживались немецкие войска..."
Рюрик пишет:
На Севере дорогу интервентам открыл Троцкий. 1 марта 1918 он телеграфно предписал Мурманскому совету "принять любое содействие союзных миссий".
На тот момент в Совнаркоме Троцкий занимал пост Нарком по делам иностранным. Кто же кроме него должен был озвучивать решение Совнаркома? Заметьте, не своё личное решение, а решение Совнаркома. Или у Вас есть данные, что это было его личное решение в тайне от Совнаркома? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:02
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
На тот момент в Совнаркоме Троцкий занимал пост Нарком по делам иностранным. Кто же кроме него должен был озвучивать решение Совнаркома? Заметьте, не своё личное решение, а решение Совнаркома. Или у Вас есть данные, что это было его личное решение в тайне от Совнаркома?
Так суть моего тезиса состоит в том, что страны Антанты никогда не собирались уничтожать республику советов. Более того, сам "вождь мирового пролетариата" фактически подтвердил, что никакой задачи по уничтожению советской республики войскам Антанты никогда не ставилось.
"В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22).
Т.е. ни одна страна, ни из блока Антанты, ни из союза Центральных держав свергать большевиков не собиралась. Власть большевиков над Россией была выгодна всем иностранным державам. Поэтому РККА нужна была большевикам для чего угодно, но только не для защиты от иностранной "интервенции", которой не было. Точнее, цель которой состояла не в ликвидации власти большевиков, а в защите интересов иностранных держав на территории бывшей РИ, о чем прямо и недвусмысленно заявлял Ллойд Джордж: «Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они борются за единую Россию. Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании»...
(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 02:26)
Alexis
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Приобретение чрезвычайных полномочий Троцким и сосредоточение в его руках очень большой власти стало возможным только после того, как ВЦИК 2 сентября 1918 года объявил о превращении Советской республики в военный лагерь. Этим документом учреждался Революционный военный совет как высший коллегиальный орган руководства обороной страны. Первым Председателем Реввоенсовета Республики был назначен Лев Давидович Троцкий, который руководил деятельностью РВСР с 6 сентября 1918 года по 26 января 1925 года. Вот начало триумфа Троцкого, первых опасений Ленина в отношении чрезмерной власти Председателя РВСР и восхождения Сталина на противоборстве первых двух фактов.
Карикатура: Троцкий, Ленин и Сталин. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:13
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Приобретение чрезвычайных полномочий Троцким и сосредоточение в его руках очень большой власти стало возможным только после того, как ВЦИК 2 сентября 1918 года объявил о превращении Советской республики в военный лагерь. Этим документом учреждался Революционный военный совет как высший коллегиальный орган руководства обороной страны. Первым Председателем Реввоенсовета Республики был назначен Лев Давидович Троцкий, который руководил деятельностью РВСР с 6 сентября 1918 года по 26 января 1925 года.
С этим я согласен. Но вот зачем большевики превращали страну в военный лагерь, если нападать на них никто не собирался? Осенью 1918 года даже казаки не поддержали план Деникина о походе на Москву.
Чего же, по-Вашему, опасались лидеры большевиков в сентябре 1918 года, объявляя в стране военное положение и резко увеличивая численность РККА?
(Отредактировано автором: 31 декабря 2012 — 02:23)
Wisent
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:36
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Лично для меня участие этого поганца в процессе трансформации русской армии в богомерзкую РККА
Эмоции, эмоции, батенька... Вы... гм-хм, Вы тут все правильно сказали - именно что ТРАНСФОРМАЦИЯ РИА - в РККА. Но почему РККА "богомерзкая"? и почему "поганец"? Ну в самом-то деле, мы же не в детском саду - этот дядя - "хроший", а вон тот - "фу, бяка" нам разобраться надо "без гнева и пристрастия", а если мы на них будем ярлыки вешать, далеко ли мы продвинемся на этом пути
Рюрик пишет:
Лично Вас я еще могу понять, поскольку Вы, очевидно, должны испытывать гордость за своего единоплеменника, который достиг такого успеха, но я не могу понять тех русских, которые до сих пор поют "аллилуя" Лейбе Бронштейну, не понимая, что таким образом они бесчестят себя на потеху тем, кто понимает.
Как раз хочу Вас разочаровать - лично мне еврейское происхождение Лейбы Давыдыча до одного места, тем более, что он сам его стеснялся всю жизнь.
Alexis
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
С этим я согласен. Но вот зачем большевики превращали страну в военный лагерь, если нападать на них никто не собирался? Осенью 1918 года даже казаки не поддержали план Деникина о походе на Москву .
Чего же, по-Вашему, опасались лидеры большевиков в сентябре 1918 года, объявляя в стране военное положение и резко увеличивая численность РККА ?
Всё это произошло сразу же после ранения Ленина. Выводы можете сделать самостоятельно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 31 декабря 2012 — 02:38
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Может просто нужно отойти от субъективного взгляда на личность Бронштейна и просто попробовать разобраться в его роли в создании РККА и отстаивании права на жизнь молодой Республики Советов? Просто отбросить амбиции и сухо рассматривать исторические факты. Тогда станет понятно, что это не "аллилуя" Лейбе Бронштейну, просто напросто - правдивое изложение исторических событий начального периода образования нашей страны. Не важна национальность человека . Важен его вклад в рассматриваемые события. Вот и всё. От негативного отношения некоторых людей к Троцкому его величайший вклад в построение боеспособной РККА и отстаивание самого существования Республики никак не уменьшится. Это история и она требует конкретики, а не подстраиваний под взгляды отдельных людей, которые говорят о тех или иных событиях.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
