Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Личное дело генерала Снесарева
Это не личное дело А. Е. Снесарева, а любительская статья некоего Михаила Захарчука - который надергал цитат из разных книг, в т.ч. и из Энциклоп. Гражд. войны, но при этом даже не удосужился привести хоть одну ссылку на источник! Таким материалам доверия быть не может. ЭТО НЕ ИСТОЧНИК Забудьте про него!
Личные же дела (или точнее - "послужные списки" выглядят совершенно по-другому: это как правило анкета, состоящая из нескольких пунктов, вкл. подробности образования (прежде всего - военного), службы в РИА, последний чин в ней; обстоятельства перехода на службу в РККА, занимаемые в этой последней должности. Я, в частности, очень много работал и продолжаю работать с Учетно - Послужными Карточками (УПК) на генштабистов. Там, кроме всего вышеперечисленного, указывается еще партийность и семейное положение. Одни голые факты - без всякой воды... Хотя конечно, это не значит, что факты, содержащиеся в УПК, все были исключительно достоверными. Не раз генштабисты в частности, старались скрыть свое "белое прошлое", когда поступали на службу в рККА - в начале 1920-х гг. (Добавление)
Alexis пишет:
А Вы не согласны? У Вас другие данные?
Конечно не согласен. ТО что Вы привели - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ИСТОЧНИК. Для сколько -нибудь длительного ареста Снесарева на исходе лета 1918 г. в историч. реальности практически вообще не остается места. Вот отрывок из статьи про Снесарева из будущего справочника д-ра В. В. Каминского (архивные реквизиты скрыты дабы избежать заимствования):
"...Летом 1918 г. , видимо, был арестован. Однако если учесть, что с 8 августа – на 8 сентября 1918 г. Снесарев находился в отпуске, а уже на на 6–18 ноября 1918 г. значился Начальником Западного района обороны, то получается, что С. находился под арестом не больше 2 месяцев (Архивная коллекция д-ра Каминского В. В. ; Список лиц… С. 211; ДГК. С. 832). На должность Начальника Западного района обороны назначен Приказом РВС РСФСР № 3/2 от 11 сентября 1918 г. На 28 ноября – 22 декабря 1918 г. – в той же должности (Архивная коллекция В. Каминского). После этого срока – раньше серед. лета 1919 г. – Командующий армией, входившей в состав Запфронта (16-я Армия – БЛА), в должности пребывал 10 мес. ); по другим данным: с 18 ноября 1918 г. – до 14 мая 1919г. - Командующий БЛА (ДГК. С. 832).
Полагаю, что Ленин никакого отношения к освобождению Снесарева из-под ареста не имел. Скорей всего - это было делом рук Троцкого и его ведомства. Тем более, что на осень 1918 г. - как следует из приведенного выше отрывка из статьи будущего справочника д-ра Каминского - арест Снесарева должен был прийтись на сентябрь-октябрь 1918 г. - а именно в это время Троцкий развернул активную работу по защите от комиссарского произвола военного руководства Южфронта
(Отредактировано автором: 14 марта 2013 — 02:02) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Это не личное дело снесарева, а любительская статья некоего Михаила Захарчука - который надергал цитат из разных книг
Согласен, как источник информации рассматривать нельзя. А вот как отправную точку к новым уточнениям и поискам - очень даже можно. Для этого я и написал.
Теперь осталось прочитать Ваши опровержения по некоторым фактам статьи, а по тем фактам, на которые у Вас не будет опровержений, но и в книге со справочником не будет, вот по этим фактам и можно поработать.
Согласны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 14 марта 2013 — 01:55
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А вот как отправную точку к новым уточнениям и поискам
Нет! Это - МУСОР! Не ЗАСОРЯЙТЕ ИМ СЕБЕ ГОЛОВУ (Добавление)
Alexis пишет:
Теперь осталось прочитать Ваши опровержения по некоторым фактам статьи, а по тем фактам, на которые у Вас не будет опровержений, но и в книге со справочником не будет, вот по этим фактам и можно поработать.
Согласны?
Ни в коем случае! МАТЕРИАЛ, КОТОРЫЙ ВЫ ПРИВЕЛИ - ЭТО МУСОР, прежде всего потому, что там отсутствуют ссылки на источники. "Ганинский синдром". Ни проверять что-то по такому "материалу", ни тем более полагаться на него НЕЛЬЗЯ...
тут никаких компромиссов быть не может. (Добавление) Alexis Если уж хотите получить более-менее адекватную информацию по Снесареву (тем более, что справочник Каминского еще не готов и реквизиты пока что выложить нельзя), читайте картотеку Лихотворика. Вот статья о Снесареве из Картотеки Лихотворика:
Хотя и там есть спорные моменты, так Лихотворик хотя бы приводит в конце статьи источники, на которые он ссылался - а следовательно МАТЕРИАЛ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕРЕН! Вот этим и отличается настоящий источник от "ОТСЕБЯТИНЫ"
(Отредактировано автором: 14 марта 2013 — 02:04) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 14 марта 2013 — 03:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Если уж хотите получить более-менее адекватную информацию по Снесареву (тем более, что справочник Каминского еще не готов и реквизиты пока что выложить нельзя), читайте картотеку Лихотворика. Вот статья о Снесареве из Картотеки Лихотворика:
Вы думаете я её не читал? Конечно же читал. Просто хотелось прощупать и другую почву. Правда напоролся на мину, которая взорвалась Вашим негодованием. (Добавление)
Valerun пишет:
Вот этим и отличается настоящий источник от "ОТСЕБЯТИНЫ"
Я это прекрасно знаю и понимаю. Не нужно меня агитировать, что 2 х 2 = 4.
Поверьте, я ещё не совсем тупой и кое в чём разбираюсь. Не такой, как великий Каминский, но всё же... ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 14 марта 2013 — 09:44
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Просто хотелось прощупать и другую почву. Правда напоролся на мину, которая взорвалась Вашим негодованием.
Это - мина, тут Вы совершенно правы. Но взорваться она должна была не моим негодованием, а Вашим недоверием - впредь на будущее просто стоит иметь в виду: если текст представлен без НСА (а такое в Сети, увы не редкость) - значит такому тексту доверия нет и быть не может.
Alexis пишет:
Не такой, как великий Каминский, но всё же...
Вы забыли слово "великий" написать с большой буквы - для большего эффекта
Перестаньте, пожалуйста, а то Вы этого самого Каминского заставите густо покраснеть - он такой же как Вы - простой смертный.
(Отредактировано автором: 14 марта 2013 — 11:10) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 марта 2013 — 12:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Это - мина, тут Вы совершенно правы. Но взорваться она должна была не моим негодованием, а Вашим недоверием - впредь на будущее просто стоит иметь в виду: если текст представлен без НСА (а такое в Сети, увы не редкость) - значит такому тексту доверия нет и быть не может.
А я критически отношусь ко всякого рода таким статьям. Я их читаю для того что бы найти данные, которых нет у Кавтарадзе, Каминского, Войтикова и Лихотворика, а потом начинаю поиски и анализ. Ненужное постепенно отпадает и в сухом остатке получаются новые факты. Просто я не верю, что все эти четыре уважаемых человека уже раскопали всю информацию. Вот я и ищу потихоньку. т.к тема мне интересна. Да, нарываюсь на мины-ловушки, но и результат есть. Если Вы ещё не забыли, то и Вам уже дал несколько данных. (Добавление)
Valerun пишет:
Вы забыли слово "великий" написать с большой буквы - для большего эффекта
Виноват, батенька, я исправлюсь. ВЕЛИКИЙ Каминский. (Добавление)
Valerun пишет:
если текст представлен без НСА (а такое в Сети, увы не редкость) - значит такому тексту доверия нет и быть не может.
Впредь постараюсь прорабатывать интересующие меня вопросы самостоятельно и только на финальном этапе, когда будет минимум сомнений, то буду уже публиковать свои сомнения здесь.
Так пойдёт?
Коль Вы не хотите принимать обсуждение на начальной стадии, то буду обращаться уже на финальной стадии своих поисков. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 14 марта 2013 — 13:15
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Если Вы ещё не забыли, то и Вам уже дал несколько данных.
Не забыл.
Alexis пишет:
Просто я не верю, что все эти четыре уважаемых человека уже раскопали всю информацию.
Правильно не верите - ибо такое в принципе невозможно. В одном только РГВА более 40, 000 фондов - на каждый фонд порой приходится более 10-ка описей, с сотнями дел в каждой -это ОКЕАН, переплыть который одному человеку НЕМЫСЛИМО.
Цитата:
Впредь постараюсь прорабатывать интересующие меня вопросы самостоятельно и только на финальном этапе, когда будет минимум сомнений, то буду уже публиковать свои сомнения здесь. Так пойдёт? Коль Вы не хотите принимать обсуждение на начальной стадии, то буду обращаться уже на финальной стадии своих поисков.
Да ради Бога - делайте как сочтете нужным. Я лишь хотел подчеркнуть, что к любому материалу без НСА следует относиться с подозрением. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 марта 2013 — 13:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Правильно не верите - ибо такое в принципе невозможно. В одном только РГВА более 40, 000 фондов - на каждый фонд порой приходится более 10-ка описей, с сотнями дел в каждой -это ОКЕАН, переплыть который одному человеку НЕМЫСЛИМО.
Вот именно по-этому я не прекращаю свои поиски, сомнения и сопоставления.
Valerun пишет:
Я лишь хотел подчеркнуть, что к любому материалу без НСА следует относиться с подозрением.
Именно так я и делаю. Я и к некоторым материалам Каминского иногда отношусь с подозрением: перепроверяю и уточняю. А у Метра, так и вообще - часто приходилось читать между строк, додумывать, сопоставлять и только после этого приходить к выводу о ком конкретно идёт упоминание. Это не нарекание на Метра, просто Александр Георгиевич писал в то время, когда многое просто не пропускала цензура. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 15 марта 2013 — 01:30
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я и к некоторым материалам Каминского иногда отношусь с подозрением: перепроверяю и уточняю.
Ну, у Каминского Вы, при всех возможных недостатках, текста с фактами без НСА НЕ НАЙДЕТЕ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 15 марта 2013 — 01:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну, у Каминского Вы, при всех возможных недостатках, текста с фактами без НСА НЕ НАЙДЕТЕ.
Здесь согласен на все 100%. Сам у него учусь потихоньку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 15 марта 2013 — 10:31
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Профессор АГШ Генштаба генерал-майор М. А. Иностранцев об А. И. Андогском:
Цитата:
"...Вторым, также весьма существенным для курсов вопросом было то, кто будет назначен правителем дел по учебной части, т.е. правой рукою начальника курсов и лицом по своему положению и правам, имеющим большое влияние на жизнь и работу курсов. На эту должность был назначен командир 151-го пехотного Пятигорского полка полковник Андогский. До войны Андогский был преподавателем Академии, т.е. подготовлялся к профессорскому званию, специализируясь по тактике и уже писал диссертацию на очень инетерсную и злободневную тему: "Встречный бой". Он окончил юрфак Петербургского университета и из вольноопределяющихся Л.-Гв. Московского полка был произведен в офицеры того же полка. Окончил Академию очень хорошо(выделено мною-В.К.) и был назначен на службу в Штаб Петербургского ВО., где пишущий эти строки служил с ним одновременно. Из штаба Петербургского ВО. Андогский перешел преподавателем в Академию для подготовки ...к профессуре.
!!!=Это был человек умный, хитрый и очень ловкий, обладавший громадным честолюбием и очень большою семьей, ибо женился на разведенной, имевшей уже несколько детей и прижил с нею еще детей. Супруга его вообще требовала больших средств, а в связи с большой семьей, и тем более.
...После гладко прошедшей защиты(своей диссертации-В.К.) Андогский был назначен начальником Академии.
...справедливость требует признать, что назначение на эту должность именно Андогского было спасительным для Академии в бурное революционное и в наступившее после него, еще более обильное подводными камнями-большевистское время. Благодаря исключительной ловкости и гибкости этого человека, неподражаемого в умени влезать в душу, не стеснявшегося в приемах и не брезговавшего в своих целях дружбою не только с Керенским, но даже далее и с Троцким, Академия не была разгромлена и уцелела, хотя и навлекши на себя, в крайних правых кругах, обвинение в "большевизации", потворстве коммунизму и т.д. Несомненно, что своей ловкостью и принаравливанием Андогский, !!!=прежде всего спасал самого себя, но нельзя не признать, что спасая себя, он спас и Академию и спас так, как едва ли бы удалось это сделать кому-либо другому"=!!!.
(Из архивной коллекции д-ра В. Каминского. Материалы воспоминаний профессора Иностранцева хранятся в ГАРФе. Выделение жирным и восклиц. знаки сделаны д-ром В. В. Каминским).
Приведенные Материалы из воспоминаний проф. М. А. Иностранцева опубликованы в статье В. В. Каминского:
Каминский В. В. А. И. Андогский в дни "русской смуты" в 1917-1919 гг. // Вопросы истории. 2008. № 11. С. 92.
(Отредактировано автором: 15 марта 2013 — 10:36) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
выглядят совершенно по-другому: это как правило анкета, состоящая из нескольких пунктов, вкл. подробности образования (прежде всего - военного), службы в РИА, последний чин в ней; обстоятельства перехода на службу в РККА, занимаемые в этой последней должности. Я, в частности, очень много работал и продолжаю работать с Учетно - Послужными Карточками (УПК) на генштабистов. Там, кроме всего вышеперечисленного, указывается еще партийность и семейное положение. Одни голые факты - без всякой воды... Хотя конечно, это не значит, что факты, содержащиеся в УПК, все были исключительно достоверными. Не раз генштабисты в частности, старались скрыть свое "белое прошлое", когда поступали на службу в рККА - в начале 1920-х гг.
