Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Сотрудница Политотдела академии написала донос в Особый отдел
А где источник на эту информацию? Но только источник ДОСТОВЕРНЫЙ? В Сети по этому "факту" один ссылается на другого - но понять откуда взята эта информация - невозможно. Я бы поостерегся пользоваться ТАКОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, на которую нет точной ссылки на источник.
Сейчас поищу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
А где источник на эту информацию?
Данные взял из этого источника: "... Во время Московской битвы в октябре-ноябре 1941 многие преподаватели Военной академии им. М. В. Фрунзе были эвакуированы в Ташкент. В вагоне поезда, в котором эвакуировались преподаватели, происходили оживлённые споры — обсуждалось положение на фронте. При этом присутствовала сотрудница Политотдела академии, которая усмотрела в некоторых высказываниях антисоветскую агитацию и написала донос в Особый отдел. По прибытии в Ташкент последовали аресты — всего было арестовано 12 человек. Генерал Армадеров был арестован 28 ноября 1941. Долгие годы провёл под следствием. По свидетельствам самого Армадерова — в ходе следствия подвергался физическим методам воздействия. Предстал перед судом ВКВС лишь 19 октября 1951 года. Был признан виновным в проведении антисоветской агитации, выразившейся в контрреволюционных высказываниях о положении на фронте, и по статье 58-10 был осуждён к 25 годам ИТЛ. В лагере заболел тяжёлой формой туберкулёза.
Освобожден из лагеря досрочно 22 мая 1954. Реабилитирован 7 июня 1955 года. Скончался 25 августа 1956 года..." http://nutidig.ru/w/armaderov_ge...evoennaya_slujba
http://nutidig.ru/w/armaderov_georgiy_aleksandrovich_-_poslevoennaya_slujba
Dr. Kaminsky пишет:
Но только источник ДОСТОВЕРНЫЙ? В Сети по этому "факту" один ссылается на другого - но понять откуда взята эта информация - невозможно.
Так это я обращаюсь к Вам, как к эксперту, что бы Вы пролили свет на этот вопрос и сказвли на сколько можно доверять информации, которая имеется у меня. Сами же писали:
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Если будут вопросы, то напишу.
Завсегда пожалуйста.
Вот я и написал о том факте, который для меня не ясен окончательно. Писал в надежде на то, что Вас это заинтересует и Вы подробно ответите по этому эпизоду его жизни.
Dr. Kaminsky пишет:
Я бы поостерегся пользоваться ТАКОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, на которую нет точной ссылки на источник.
Так я же не книгу пишу, а просто собираю информацию для своего архива. Вот и консультируюсь с умным человеком, который более подкован в этом вопросе, чем я. Заодно и свои данные потихоньку подкорректирую. Разве это плохо? Даже если и будут расхождения с реальными событиями и Вы мне на это укажите, то буду только благодарен. Ведь для меня важны не личные амбиции, а истина. Ведь для человека, который занимается историей, должна всегда стоять одна цель - максимально приблизиться к истине в изучаемом вопросе. На все 100% уже нельзя быть ни в чём, спустя столько лет. А вот стремиться максимально приблизиться к истине - необходимо.
Помните, как говорил один мудрый дедушка: "Правда (истина) - это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле" ? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 23 декабря 2012 — 09:55
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Так это я обращаюсь к Вам, как к эксперту, что бы Вы пролили свет на этот вопрос и сказвли на сколько можно доверять информации, которая имеется у меня. Сами же писали:
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Если будут вопросы, то напишу.
Завсегда пожалуйста.
Да, конечно. Но доверять этой информации про сотрудницу политотдела, которая что-то там подслушала и написала донос - вряд ли можно. Это не значит, что такой информацией нельзя пользоваться. Ей пользоваться можно, но с определенной оговоркой, типа - "одна сволочь рассказала", а выражаясь наукообазно: "по некоторым сведениям, нуждающимся в дополнительной проверке..." - т. о. Вы снимаете с себя ответственность за возможную некорректность информации и перекладываете ее на другой источник.
Alexis пишет:
Так я же не книгу пишу, а просто собираю информацию для своего архива.
Ого! И что это за архив такой? У Вас там находятся неопубликованные документы? (Добавление)
Alexis пишет:
Ведь для человека , который занимается историей, должна всегда стоять одна цель - максимально приблизиться к истине в изучаемом вопросе. На все 100% уже нельзя быть ни в чём, спустя столько лет. А вот стремиться максимально приблизиться к истине - необходимо.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Удивляет тот факт, что генерал Армадеров был арестован 28 ноября 1941 и долгие годы провёл под следствием. А предстал перед судом лишь 19 октября 1951 года.
Интересно то, что здесь прослеживется определенная тенденция.
Я встречала, как минимум, два подобных случая:
1. Тамручи (Дамручян)Владимир Степанович - арестован в 1943-м году, умер в тюрьме в 1950-м, не дождавшись суда.
2. Калинин Степан Андрианович - арестован 24.06.1944, в 1946 уволен из вооруженных сил, в 1951 году приговорен к 25 годам тюремного заключения.
С вашим - уже три, возможно, доктор Каминский кого-нибудь еще припомнит?
Согласитесь, это весьма странно.
Если за ними ничего серьезного не числилось, почему не отпустили в честь победы? Ведь вопреки расхожему мнению, оправдательные приговоры при Сталине таки были.
Если считали виновными, почему приговор не был вынесен раньше? Обычно правосудие, в кавычках или без, в те годы свершалось быстро - возьмите авиационные дела, хоть 1941-го года, хоть 1946-го.
И приговоры по делам вынесены в 1951-м. Не в 1946 ,когда война закончилась и можно было заняться подведением итогов, не в 1949, когда запахло новой войной, а в 1951-м, когда Сталин уже явно сдавал.
Очень странно.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 11:16) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Wisent
Отправлено: 23 декабря 2012 — 11:36
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
IvFox пишет:
Согласитесь, это весьма странно.
Если бы только это было странным!? Собственно, я тут ничего странного особо не вижу - посадить посадили, а осудить забыли: всякое бывало в те времена. Могло быть и такое.
Меня интересует несколько иной аспект этой проблемы "мартиролога РККА" - ПОЧЕМУ ОДНИХ БРАЛИ, А ДРУГИХ НЕ БРАЛИ" - т.е. по какому принципу БРАЛИ? Вот в чем вопрос из вопросов. Потому как таких, кому Сталин мстил лично (например, П. Сытин, А. Снесарев и др.) было не так уж много - точнее очень мало. И эту личную месть еще как-то можно понять и объяснить. А вот почему на 10 взятых ГПУ-НКВД приходтся 10 невзятых и по какому принципу взяли этих "взятых" - я лично не могу понять. Ибо никакой закономерности тут нет, видимо - ФАКТОР СЛУЧАЯ... (Добавление)
IvFox пишет:
доктор Каминский кого-нибудь еще припомнит?
Наверняка такие были еще - надо покопаться в картотеке. Хотя С. Калинин - не мой "клиент" - в АГШ он на 1918-1922 гг. не учился и офицером РИА не был.
Радист
Отправлено: 23 декабря 2012 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Dr. Kaminsky пишет:
Ибо никакой закономерности тут нет, видимо - ФАКТОР СЛУЧАЯ...
Ну не совсем так. Кто-то был более активен на собраниях, громче хлопал в ладоши, а кто-то проявлял пассивность. Кроме того, у разных людей были разные знакомства с теми же самыми "троцкистами-зиновьевцами". Поэтому, когда брали какого-нибудь оппозиционера, а он в показаниях указывал на кого-нибудь из "генштабистов", то это "генштабиста" начинали разрабатывать. А указывали люди на знакомых, которые даже и отношения не имели к партийным разборкам. Как это происходило в "Архипелаге" подробно описано. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Wisent
Отправлено: 23 декабря 2012 — 16:20
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Радист пишет:
Кто-то был более активен на собраниях, громче хлопал в ладоши, а кто-то проявлял пассивность.
Это не проходит! Я проверял - целая когорта из моих клиентов умудрилась на пути "вылизывания" известного места у Совдепии, послужить и вполне успешно в т. ч. и в карательных органах этой самой Совдепии. И что же? Вы думаете, их брали меньше тех, которые в системе ГПУ-НКВД не служили - да ничего подобного - брали точно также, не взирая на "заслуги"...
Радист пишет:
Как это происходило в "Архипелаге" подробно описано.
Извините, но Солженицын - это не серьезный источник по истории ГУЛАГа
(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 16:37)
Радист
Отправлено: 23 декабря 2012 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Dr. Kaminsky пишет:
Я проверял - целая когорта из моих клиентов умудрилась на пути "вылизывания" известного места у Совдепии, послужить и вполне успешно
Полагаю, что всё-таки далеко не все вылизывали. Кроме того,, как я уже сказал, здесь могли иметь место компрометирующие знакомства.
Dr. Kaminsky пишет:
но Солженицын - это не серьезный источник по истории ГУЛАГа
Это Ваше личное мнение. Он был первым, кто открыл ГУЛАГ для людей, которые и не знали о его существовании. Кроме того, как люди писали показания друг на друга описывал не только Солженицын. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2012 — 20:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Ого! И что это за архив такой?
Для личного пользования. (Добавление)
IvFox пишет:
С вашим - уже три, возможно, доктор Каминский кого-нибудь еще припомнит?
Согласитесь, это весьма странно.
Согласен. Весьма странно. Объяснение этому я нашёл только одно, которое описал вчера. Что скажите по этому поводу? (Добавление)
IvFox пишет:
Ведь вопреки расхожему мнению, оправдательные приговоры при Сталин е таки были.
Интересно почитать. Если дадите ссылки, то буду весьма благодарен. (Добавление)
IvFox пишет:
Если за ними ничего серьезного не числилось, почему не отпустили в честь победы?
Опять таки - Вы правы. Всё логично. Я того же мнения. Но вопрос остаётся и ответ на него я пока не нашёл. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Меня интересует несколько иной аспект этой проблемы "мартиролога РККА " - ПОЧЕМУ ОДНИХ БРАЛИ, А ДРУГИХ НЕ БРАЛИ" - т.е. по какому принципу БРАЛИ? Вот в чем вопрос из вопросов. Потому как таких, кому Сталин мстил лично (например, П. Сытин, А. Снесарев и др.) было не так уж много - точнее очень мало. И эту личную месть еще как-то можно понять и объяснить. А вот почему на 10 взятых ГПУ-НКВД приходтся 10 невзятых и по какому принципу взяли этих "взятых" - я лично не могу понять. Ибо никакой закономерности тут нет, видимо - ФАКТОР СЛУЧАЯ...
А такой ответ как донос Вас не устраивает. Ведь в те времена по лжедоносам и доносам пострадало очень много. Разве не могло быть так, что на кого поступил донос того и хватали, а там уже шили дела по полной. А виновен, не виновен - это уже никого не интересовало. Маховик завертелся и его уже не остановить. Ведь следственно-карательным органам также нужно было делать план, выслуживаться и двигаться по служебно-карьерной лестнице. А как этого достичь, если в стране порядок? А никак. Вот и появлялись всякого рода дела и делишки наскоро состряпанные.
А вот вопрос почему некоторые люди по 7 - 10 лет дожидались суда остаётся открытым и никто, похоже, на него пока и не обращает внимания. (Добавление)
Радист пишет:
Поэтому, когда брали какого-нибудь оппозиционера, а он в показаниях указывал на кого-нибудь из "генштабистов", то это "генштабиста" начинали разрабатывать. А указывали люди на знакомых, которые даже и отношения не имели к партийным разборкам.
Вполне возможно и такое. Вот ещё одна возможная причина. И таких причин, наверняка. около десятка наберётся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 23 декабря 2012 — 22:27
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Согласен. Весьма странно. Объяснение этому я нашёл только одно, которое описал вчера. Что скажите по этому поводу?
Что данных мало. Но в "забыли" как-то плохо верится.
Alexis пишет:
Интересно почитать. Если дадите ссылки, то буду весьма благодарен.
Это не в книге. Просто просматривала базу данных по репрессированным подряд. И обнаружила, что там есть оправдательные приговоры. Именно с формулировкой "по суду оправдан", хотя чаще встречается "Дело закрыто за недоказанностью обвинения".
Вот, например:
Цитата:
Васильев Антон Васильевич
Родился в 1892 г., Псковской губ.; грамотный; Начальник станции Базаиха КЖД. Проживал: г. Красноярске.
Арестован 2 июня 1938 г.
Приговорен: ВТ КЖД 25 марта 1939 г., обв.: ст. 58-6, 58-9, 58-10, 58-11 УК РСФСР.
Приговор: Дело прекращено оправдан по суду, из-под стражи освобожден
(Добавление)
Сделала поиск в базе по слову "оправдан" - 5 тысяч результатов. Немного по сравнению с осужденными, но ведь и не единичные случаи.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 22:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2012 — 22:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Но в "забыли" как-то плохо верится.
Я бы сказал несколько иначе. Вины их доказать не смогли, а выпустить не решались. По каким соображениям? Это вопрос вопросов. Я на него ответить не могу. (Добавление)
IvFox пишет:
Это не в книге. Просто просматривала базу данных по репрессированным подряд. И обнаружила, что там есть оправдательные приговоры. Именно с формулировкой "по суду оправдан", хотя чаще встречается "Дело закрыто за недоказанностью обвинения".
Понятно. Спасибо. (Добавление)
IvFox пишет:
Сделала поиск в базе по слову "оправдан" - 5 тысяч результатов. Немного по сравнению с осужденными, но ведь и не единичные случаи.
Согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 23 декабря 2012 — 22:50
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
А некоторые приговоры весьма занятны. Вот, например, один из "клиентов" доктора Каминского:
Цитата:
Кедрин Владимир Иванович
Родился в 1867 г., г. С.-Петербург; русский; образование Николаевская академия Генштаба; Военный педагог..
Арестован 10 мая 1920 г.
Приговорен: Омская губЧК 9 августа 1920 г., обв.: предъявлено обвинение в службе в белой армии Колчака. Приговор: направлен в распоряжение Сибвуза. Реабилитирован 30 ноября 2000 г. Прокуратурой Омской обл. на основании Закона РФ.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 22:52) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
