Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Согласен с тем, что Троцкого, прежде всего, интересовала личная власть, впрочем, как и всех большевиков, и они не брезговали никакими методами для удержания в руках этой власти.
Абсолютно верно.
Вот и славно. Рад, что наши мнения совпали по существу вопроса.
Dr. Kaminsky пишет:
Только сей факт отнюдь не умаляет [b]заслуг Лейбы Давыдыча в создании РККА, равно как и в спасении сотен высших военных профессионалов России от голодной смерти и нищеты.
Это уже детали, которые лишь указывают на то, что Троцкий был умным человеком, а не просто фанатиком идеи мировой революции.
Dr. Kaminsky пишет:
Или можно еще сказать так: "чтобы удержаться у власти Троцкий поставил на "карту" привелечения старых генштабистов на службу нового режма, поставил и не прогадал - цель была достигнута, причем, троякая: и сильнейшая на терр. РИ армия была построена и генштабисты "накормлены"
и Лейба Давыдыч впереди на белом коне - ну чем не русский Бонапарт?! Именно что - я его называю "Бонапарт на час"
Можно и так сказать. Причем я бы даже добавил, что Троцкий отнюдь не был "халифом на час". Как-никак, но семь лет он у власти продержался.
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Причем я бы даже добавил, что Троцкий отнюдь не был "халифом на час". Как-никак, но семь лет он у власти продержался.
Оно не совсем так - гораздо меньше чем 7 лет. Пик славы и карьеры Троцкого пришелся на период гражданской войны, главным образом, на 1918-1920 гг., ну можно еще дотянуть с натяжками до 1923 г. Он был именно "Халиф на час" . правда этот "час" - был судьбоносным для Совдепии и то, что Лев Троцкий стал в эти годы спасителем "Совдепии" - это ФАКТ. Но с окончанием Гражд. войны его популярность и авторитет начинают неуклонно сннижаться. Почему? Причин несколько: 1-я и главная: вся харизма Троцкого, весь его авторитет держался на армии. Но Гр. война закончилась и армию начали резко сокращать. 2-я: С конца 1922 г. Ленин совсем отошел от дел, а ведь он при всех разногласиях поддерживал Льва Давыдыча. Теперь Троцкий остался против Кобы один на один. 3-я: Неуживчивый характер самого Троцкого - любил быть на виду и подчеркивать какой он весь из себя - эдакий "павлин" с хвостом. А Сталин действовал исподтишка... Потому Йося и переиграл Леву... Так что максимум сила ТРоцкого, это - 1918 - 1923 гг. - всего 5 лет, я бы сказал, что даже меньше...
hiursa
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:26
подполковник
Сообщений всего: 2795
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Dr. Kaminsky пишет:
Причин несколько: 1-я и главная: вся харизма Троцкого, весь его авторитет держался на армии. Но Гр. война закончилась и армию начали резко сокращать. 2-я: С конца 1922 г. Ленин совсем отошел от дел, а ведь он при всех разногласиях поддерживал Льва Давыдыча. Теперь Троцкий остался против Кобы один на один. 3-я: Неуживчивый характер самого Троцкого - любил быть на виду и подчеркивать какой он весь из себя - эдакий "павлин" с хвостом.
Четвертая, и на мой взгляд основная:
Троцкий совершенно не пригоден к руководству вне экстремальных ситуаций. Он, за счет как теперь говорят, харизмы мог поднять в атаку полк, дивизию, армию, страну.
Но вот проверить правильно ли закрутил рабочий гайку харизма совершенно не могла помочь. Образно говоря.
На этом поле Троцкого полностью переигрывал методичный, щепетильный, осторожный И. В. Сталин. Который всегда отмеривал не семь, а семдесят семь раз. Но правда потом уж если резал, то от души.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Круто! Просто цитата из агитки политпросвета 1-й конной.
Это правда, которая долгие годы скрывалась. Так что, Ваш юмор здесь неуместен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Так что максимум сила ТРоцкого, это - 1918 - 1923 гг. - всего 5 лет, я бы сказал, что даже меньше...
Согласен. Конкретные сроки в данном случае, на мой взгляд, не принципиальны, поскольку звездный час Троцкого - это польский поход. Провал этого мероприятия фактически поставил крест на карьере Троцкого. Поскольку осуществить мировую революцию кавалерийским наскоком не получилось, то историческая логика потребовала скрупулезной и серьезной подготовки, которую Троцкий не мог осуществить, поскольку, как верно было замечено, "совершенно не был пригоден к руководству вне экстремальных ситуаций".
(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 14:41)
Wisent
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:35
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
hiursa пишет:
Четвертая, и на мой взгляд основная:
Троцкий совершенно не пригоден к руководству вне экстремальных ситуаций. Он, за счет как теперь говорят, харизмы мог поднять в атаку полк, дивизию, армию, страну.
Но вот проверить правильно ли закрутил рабочий гайку харизма совершенно не могла помочь. Образно говоря.
На этом поле Троцкого полностью переигрывал методичный, щепетильный, осторожный И. В. Сталин . Который всегда отмеривал не семь, а семдесят семь раз. Но правда потом уж если резал, то от души.
Да, видимо, оно так. Вне экстремальной ситуации Троцкий был явно слабее Сталина. Не знаю, основная ли эта причина его поражения перед Сталиным, думаю, что тут комплекс причин сразу... Да и потом, Лейба Давыдыч ведь без боя не сдавался - хотя и сдавал одну позицию за другой - так и докатился до полного изгнания в 1929 г.
Тут еще не только "правильно закрученная гайка" - Сталин бесспорно был сильнее в закулисной борьбе, в подковерных интригах
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Вот я об это и говорил Alexisу - Войтиков приводит воспоминания Троцкого и Преображенского - кто в них будет писать плохое о себе, только положительное.
Вы слишком далеки от Войтикова. Это тот человек, который не напишет ни одного слова, десятки раз не проверив в архивах и по другим документам. Вам это трудно понять, т.к, похоже, ещё живёте в сталинскую эпоху и мыслите теми же категориями.
Уверен, что Войтиком пересмотрел не одну сотню дакументов, пока написал эту главу. А если Вы не хотите верить в реальные вещи, то верьте в сталинские мифы. Дело Ваше. Вас же никто не заставляет верить в правду. Вы сами вольны выбирать кому и во что верить, жить в реальном мире или в иллюзиях. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:38
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Тут еще не только "правильно закрученная гайка" - Сталин бесспорно был сильнее в закулисной борьбе, в подковерных интригах
И с этим согласен. Сталин же был "в законе", т.е. был лидером не только в революционной, но и в уголовной среде, поэтому социальная база, на которую он мог опираться в борьбе за власть, была гораздо шире, чем у Троцкого.
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Я тут читал это письмо Троцкого, если это подлинное. Если это верьезно, то это пахнет чудачеством Павла 1, отправившего в 1801 г Войско Донское завоевывать Индию.
Вот именно. И сталин понимал, что кроме чудачества здесь он Троцкому ничего не пришьёт. Вот и приврал малёхо, повернув вектор на 180 градусов, что бы была возможность уничтожить Троцкого. (Добавление)
Рюрик пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
Я бы правда сказал более жестко: "Троцкий строил РККА , во-первых, чтобы режим Совдепии удержался у власти, а во-вторых, для того, чтобы сам Лейба Давыдыч удержался у власти в качестве вождя РККА и, по возможности - военного диктатора"
Согласитесь, что Ваш тезис сильно отличается вот от этого:
Цитата:
Троцкий строил РККА для защиты молодой республики Советов и для возможности отстоять завоевание Октября.
Большой разницы нет. Основная суть одна и та же. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:43
подполковник
Сообщений всего: 2795
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Dr. Kaminsky пишет:
Тут еще не только "правильно закрученная гайка" - Сталин бесспорно был сильнее в закулисной борьбе, в подковерных интригах
Я б так не назвал...Это даже не интриги...И. В. Сталин четко видел и понимал
1. Цель
2. Ситуацию
3. Качества окружающих (профессиональные и человеческие)
И , как никто другой, умел подчинить ситуацию цели и использовать для достижения цели окружающих. Начиная с верхнего руководства и заканчивая всем народом. Именно так. Всем народом. Позволю себе применить именно этот термин.
Wisent
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:43
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
поскольку звездный час Троцкого - это польский поход.
Не согласен категорически с этим. У него было несколько таких звездных часов: 1. Востфронт лето-осени 1918 г.: когда Поволжье было потеряно красными молниеносно и столь же молниеносно отвоевано. 2. Тот же Востфронт - весна-лето 1919 г. - контрнаступление и разгром Колчака. 3. Осень 1919 г. - под Петроградом - поражение похода Юденича. 4. Осень 1919 г. - начало 1920 г. - контрнаступление Южфронта РККА и катастрофа деникинских ВСЮР. 5. Конец "белого" Крыма. осень 1920 г. Видите, сколько пиков-вершин
Рюрик
Отправлено: 29 ноября 2012 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
hiursa пишет:
Dr. Kaminsky пишет:
Тут еще не только "правильно закрученная гайка" - Сталин бесспорно был сильнее в закулисной борьбе, в подковерных интригах
Я б так не назвал...Это даже не интриги...И. В. Сталин четко видел и понимал
1. Цель
2. Ситуацию
3. Качества окружающих (профессиональные и человеческие)
И , как никто другой, умел подчинить ситуацию цели и использовать для достижения цели окружающих. Начиная с верхнего руководства и заканчивая всем народом. Именно так. Всем народом. Позволю себе применить именно этот термин.
Все это называется СТРАТЕГИЯ. Т.е. Сталин был хорошим стратегом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
