Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Вы, я смотрю боготворите Войтикова, а я откровенно отношусь к нему спокойно.
Я просто уважаю историков, которые докапываются до сути вопроса, а не несут околоисторическую пургу. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Не думаю, что сам Войтиков не находил у себя каких-либо недочетов и неточностей.
Все мы ошибаемся и нет ни одного человека, который не делает ошибок. И Войтиков не исключение. Но, думаю, что у него ошибок на несколько порядков меньше чем у меня и у Вас. (Добавление)
Гардемарин пишет:
А Краснова В.Г., Дайнеса Вы зря ругаете...
Возможно. Вам виднее. Вы ведь их читали, а я - нет. И сделал выводы я по одной цитате. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Предлагаю немного поговорить о возвращенцах. Вот интересный материал: "... Отдельно можно отметить белых офицеров и генералов, эмигрировавших в Китай и вернувшихся в Россию из Китая в 20-е и 30-е годы. Так например в 1933 году, вместе со своим братом, генерал-майором А.Т. Сукиным, выехал в СССР полковник Генштаба старой армии Сукин Николай Тимофеевич, в белых армиях генерал-лейтенант, участник Сибирского Ледяного похода, летом 1920 временно занимал пост начальника штаба главкома всеми вооруженными силами Российской Восточной окраины, в СССР работал преподавателем военных дисциплин. Некоторые из них еще в Китае начали работать на СССР, как например полковник старой армии, в колчаковской армии генерал-майор Тонких И.В.— в 1920 в вооруженных силах Российской Восточной окраины занимал пост начальника штаба походного атамана, в 1925 г. проживал в Пекине. В 1927 г. он являлся сотрудником военного атташе полномочного представительства СССР в Китае, 06.04.1927 был арестован китайскими властями в ходе налета на помещение полпредства в Пекине, и вероятно после этого вернулся в СССР..."
Медаль юбилейная настольная в честь 50-летия Николаевской Академии Генерального штаба Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:37
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
Далеко не только в этом помогли. Вау, пересказывать книгу Каминского я тут не буду - читайте сами. Там "вагон и маленькая тележка" - в чем генштабисты помогли Совдепии (Добавление)
Alexis пишет:
Предлагаю немного поговорить о возвращенцах. Вот интересный материал:
Насчет А. Т. Сукина пока сказать не могу, а вот Тонких - по многим данным точно был завербован ГПУ и не он один...
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
а вот Тонких - по многим данным точно был завербован ГПУ и не он один...
Шелавин, например?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:46
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Гардемарин пишет:
А Краснова В.Г., Дайнеса Вы зря ругаете
Дело не в "ругаете", это просто - НЕ НАУКА, а так, попытка популяризации, без единой ссылки на документы.
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё одна интересная информация. Возвращаясь к вопросу о большом количестве бывших белых офицеров на преподавательских должностях и в центральном аппарате — в Докладе бюро ячеек Военной Академии от 18 февраля 1924 года отмечалось, что "количество бывших офицеров Генерального штаба по сравнению с количеством их в армии во время гражданской войны значительно увеличилось" 1.
1. Доклад бюро ячеек Военной Академии от 18 февраля 1924 года, Вестник Архива Президента Российской Федерации «Красная Армия в 1920-е годы», Москва, 2007, стр. 92–96. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 30 ноября 2012 — 02:50
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Шелавин, например?!
Ну если ориентироваться на картотеку Лихотворика (а другого про него ничего нет все равно), то, видимо, это так:
Шелавин Алексей Николаевич (1907 г. выпуска), послед. чин в добольш. армии Полковник. Служба на благо советского режима: помогал эвакуироваться из Китая главному советскому военному советнику при маршале Чан-Кай-Ши генералу Галину (В.К. Блюхеру). В 1927 вернулся в СССР. В конце 1930-х гг. репрессирован (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1724 )
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 03:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Ну если ориентироваться на картотеку Лихотворика (а другого про него ничего нет все равно), то, видимо, это так
Почему же нет? А как же Евгений Дурнев. БЕЛЫЕ ОФИЦЕРЫ НА СЛУЖБЕ РЕСПУБЛИКИ СОВЕТОВ ? (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Ну если ориентироваться на картотеку Лихотворика (а другого про него ничего нет все равно)
Вот цитата из вышеприведённого источника.
"... Также еще в Китае с Красной армией начал сотрудничать и еще один высокопоставленный офицер белой армии, также участник Сибирского Ледяного похода, Алексей Николаевич Шелавин...
Шелавин был не просто царским, а белым генералом, в общем-то в царской армии он был лишь полковником Генштаба. Участник русско-японской и мировой войн, в колчаковской армии он занимал должности начальника штаба Омского военного округа и 1-го Сводного Сибирского (впоследствии 4-го Сибирского) корпуса, участвовал в Сибирском Ледяном походе, служил в Вооруженных силах Российской Восточной окраины и Приамурского Временного правительства, затем эмигрировал в Китай. Уже в Китае он начал сотрудничать с советской военной разведкой (под псевдонимом Руднев), в 1925–1926 – военный советник Хэнаньской группы, преподаватель военной школы Вампу; 1926-1927 — в штабе Гуанчжоуской группы, помогал Блюхеру эвакуироваться из Китая и сам также вернулся в СССР в 1927 году..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 30 ноября 2012 — 10:33
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Евгений Дурнев. БЕЛЫЕ ОФИЦЕРЫ НА СЛУЖБЕ РЕСПУБЛИКИ СОВЕТОВ
Неплохой материал... на любительском уровне. Я это знаю, конечно... Евгений Дурнев - толковый, продвинутый любитель. (Добавление)
Рюрик пишет:
существовала ли реальная возможность победы белых в гражданской войне, или, скажем, какова была вероятность победы белых в гражданской войне?
Не существовала - ИЗНАЧАЛЬНО. Не было у белых на победу НИКАКИХ ШАНСОВ. Но это - наше ПОСЛЕЗНАНИЕ.
Рюрик
Отправлено: 30 ноября 2012 — 10:35
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
И это было основное. Не будь этой помощи, то не было бы боеспособной РККА и не было бы самой Республики Советов. Белые победили бы и вернулась монархия.
Не смешите. Какая монархия??? Среди руководителей белого движения монархистов не было вообще. А императорскую семью арестовал не Ленин, а Корнилов! Белые были такими же революционерами, как и красные.
Что же касается операционной подготовки командования РККА, то она не имела решающего значения, поскольку в условиях подавляющего превосходства РККА в людях и снаряжении отдельные тактические победы белых никак не могли повлиять на общую стратегическую ситуацию в гражданской войне. В крайнем случае, без помощи генштабистов, РККА закончила бы гражданскую войну не в 1921, а, скажем, в 1923-24. Но результат был бы тот же.
Поэтому военспецы нужны были Троцкому не для разгрома частей добровольческой армии, а, в первую очередь, для организации "освободительного" европейского похода, где РККА пришлось бы столкнуться с более подготовленными армиями, чем разрозненные отряды белых.
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным. Французские инструкторы достаточно хорошо подготовили польскую армию для того, чтобы она не допустила прорыва РККА в Европу.
Если бы не предательство Сталина, то неизвестно как бы закончился Польский поход.
А вот с этим, пожалуй, соглашусь. Сталину действительно был невыгоден успех Троцкого в заграничном походе, поскольку в услучае прорыва РККА в Германию, и успеха немецкой революции, возник бы совершенно неприемлемый для планов Сталина геополитический расклад. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
Далеко не только в этом помогли.
А в чем еще? Можете лаконично, в виде нескольких тезисов, изложить Вашу точку зрения по этому вопросу?
(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 10:47)
Wisent
Отправлено: 30 ноября 2012 — 10:51
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Т.е. конечная победа в войне на истощение, коей была гражданская война в России , решающим фактором являются доступные ресурсы (людские, материальные, идеологические). В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
Да Вы что?! Да не только это - преодоление оперативной слабости - это только вершина айсберга. А налаживание эффективного военного снабжения? Ведь чтобы собрать эти самые "доступные ресурсы" (материальные) должна быть проведена кропотливая и военно-хозяйственная работа, которой тоже занимались в РККА те же генштабисты. Свои действительно гигантские людские ресурсы в РККА большевики не смогли бы собрать, если бы не становление и развитие отлаженного военно-мобилиз. механизама, который создали и равивали опять все те же генштабисты. В равной степени, мобилизованных надо было еще обучить военному ремеслу: в системе Всевобуча и ГУВУЗа главные должности занимали все те же генштабисты - да и создали эти системы они же, точнее просто перенесли из РИА. К осени 1919 г. превоходство белых в кавалерии было сведено на нет - прежде всего созданием подвижной конной махины - 1-ой Конной Армии Сэмэна Буденного. Штаб ее был буквально "нашпигован" генштабистами.
Наконец, создание вооруженной силы ВЧК-ОГПУ - тоже во многом заслуга генштабистов. Ну, мало Вам? Вся РККА, все ее ячейки как строевого уровня (начиная с дивизий), так и военно-административного и военно-хозяйственного и военно-учебного уровней БЫЛА НАШПИГОВАНА ГЕНШТАБИСТАМИ КАК ДОБРОТНЫЙ ПИРОГ У заботливой мамаши.
Цитата:
А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным.
Да нет, уровень был тот же самый. Политические разногласия в руководстве польским фронтом помешали. А еще - бездарность командарма Тухачевского
(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 10:56)
Гардемарин
Отправлено: 30 ноября 2012 — 12:48
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин пишет:
А Краснова В.Г., Дайнеса Вы зря ругаете
Дело не в "ругаете", это просто - НЕ НАУКА, а так, попытка популяризации, без единой ссылки на документы.
Да я и не доказываю, что их книга есть научная монография, и не противовоставляю ее трудам Войтикова или кого либо еще. Просто я привел их книгу, так как она была под рукой. Характеризуя Троцкого, там приведены целиком некоторые приказы и телеграммы РВС и др. документы, только и всего. А что, тексты приказов и телеграмм РВС у них приведены неправильно, искажены?
Или Вы согласны с выводом на основе приведенных из Войтикова цитат, что Троцкий был противником похода на Варшаву и несогласны с комментарием из А. Краснова В.Г., Дайнеса, что Троцкий в своих воспоминаниях слукавил, утверждая, что он был категорически против похода, а это была чисто ленинская идея? (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Да нет, уровень был тот же самый. Политические разногласия в руководстве польским фронтом помешали. А еще - бездарность командарма Тухачевского
А разве военные просчеты были только из-за одного Тухачевского? А остальной высший командный состав все предвидели и все знали? И контудар поляков для них не был полной неожиданностью?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Какая монархия??? 
Среди руководителей белого движения монархистов не было вообще. А императорскую семью арестовал не Ленин, а Корнилов! Белые были такими же революционерами, как и красные.
