Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Думаю, что он Ваш ученик, хотя ещё и не окрепший
Спасибо, мне очень лестно. Но Войтиков - не мой ученик, к сожалению, а просто достойный коллега. и тема Генштаба - не его, хотя он сделал по ней массу открытий. Такое бывает. У него - другая специализация... Я бы сказал - источниковедение. Публикация уникальных документов и их комментарий - у него это в целом неплохо получается
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 13:08
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
К сожалению, их было достаточно много.
Почему, к сожалению? Смею Вас заверить, что если бы Колчак пробирался в Россию не со стороны Японии, а со стороны Петрограда, он бы как миленький попал в руки Давыдыча - уж Лейба бы такого спеца не упустил и служил бы классный минер во флоте РККА, а не командовал бы сухопутными войсками, в которых он ни бельмеса и ни гугу. Троцкий бы его пристроил к делу.
Так с этим я и не спорю. Я же написал выше, что и Алексеев, и Деникин, и Корнилов были очень простого происхождения, поэтому я согласен с Вами в том, что в РККА они чувствовали бы себя гораздо комфортнее, чем в добровольческой армии. И, более того, я полагаю, что в ряды белого движения они попали исключительно в силу своего участия в заговоре против Императора, т.е. они вели свою политическую игру, и большевики для них были конкурентами в борьбе за власть. Корнилов же пытался устранить Керенского, который тогда (в сентябре 1917) вступил в союз с большевиками. Это обстоятельство и предопределило непримиримую вражду Корнилова и Троцкого.
Теже офицеры РИА, которые не принимали непосредственного участия в заговоре, не состояли в военной ложе, и не очень щепетильно относились к понятию чести, скорее шли служить в РККА, поскольку большевики платили лучше.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 13:25)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 13:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Ну, тогда, как говорится, это - не Ваша война .
А вот уж нет. Я изучаю те материалы, которые мне интересны. И при том досконально изучаю, а не поверхностно. Так что, скорее, это не Ваша война, а всё же моя. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Думаю, что он Ваш ученик, хотя ещё и не окрепший
Спасибо, мне очень лестно. Но Войтиков - не мой ученик, к сожалению, а просто достойный коллега.
Я имел ввиду - виртуальный ученик Ваш и Кавтарадзе. Не нравится слово ученик - тогда продолжатель Ваших традиций. Ведь волей-неволей, он многое узнал из Ваших трудов и многое раскопал самостоятельно в архивах. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Публикация уникальных документов и их комментарий - у него это в целом неплохо получается
Знаю. Уже успел ознакомиться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 13:38
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Я же написал выше, что и Алексеев, и Деникин, и Корнилов были очень простого происхождения
Это не имеет абсолютно никакого значения. Дзержинский и Ленин были дворянами. Забудьте эти сказки про "происхождение" - ОНО В ЭТО ВРЕМЯ НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО.
Рюрик пишет:
Корнилов же пытался устранить Керенского, который тогда (в сентябре 1917) вступил в союз с большевиками. Это обстоятельство и предопределило непримиримую вражду Корнилова и Троцкого.
Где Вы начитались этих сказок? Какой союз Керенского с большевиками? Вы о чем? "Непримиримость" Корнилова и Троцкого была предопределена исключительно случайностью - прежде всего тем, что большевики сразу и очень прочно стали хозяевами "центра", Корнилов же с гр. быховцев оказался очень и очень от центра далеко - в кубанских степях. Окажись Лавр Корнилов в 1918 г. в Питере или в Москве - служил бы в РККА и ЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ! В Корпусе Генштаба РККА была масса дворян - графьев, баронов и пр. Забудьте про "происхождение" - этот фактор тут никак не играет
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 13:40)
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Я же написал выше, что и Алексеев, и Деникин, и Корнилов были очень простого происхождения
Это не имеет абсолютно никакого значения. Дзержинский и Ленин были дворянами. Забудьте эти сказки про "происхождение" - ОНО В ЭТО ВРЕМЯ НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО.
Происхождение всегда играет роль. Что касается Ленина, то он был таким же новоиспеченным дворянином, как и лидеры белых. Потомственное дворянство получил только его отец, дослужившийся до чина действительного статского советника, при этом он сам был сыном крепостного крестьянина. Т.е. Ленин был таким же дворянином, как Алексеев и Ко. Джержинский же был шляхтичем. Но эти люди, добровольно встали на путь революции, поэтому фактически сами отказались от своего наследственного статуса.
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Корнилов же пытался устранить Керенского, который тогда (в сентябре 1917) вступил в союз с большевиками. Это обстоятельство и предопределило непримиримую вражду Корнилова и Троцкого.
Где Вы начитались этих сказок? Какой союз Керенского с большевиками?Вы о чем?
Как о чем? А кто распропагандировал войска Корнилова на подъезде к Петрограду? Корнилов шел на Петроград с целью уничтожить Советы и большевиков, т.е. установить полновластие Временного правительства. Но Керенский усмотрел в этих намерениях угрозу личной власти и потому выступил против Корнилова в союзе с Советами, которыми тогда уже полностью заправляли большевики.
Как говорится, враг моего врага - мой друг.
Dr. Kaminsky пишет:
"Непримиримость" Корнилова и Троцкого была предопределена исключительно случайностью
Случайностей не бывает. Я же уже писал, что Тюхе (случай) подчиняется Мойре (Судьбе).
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 14:05)
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 14:04
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Происхождение всегда играет роль.
Ну, если Вы намерены верить в то, во что вы хотите верить - то я тут бессилен
Рюрик пишет:
А кто распропагандировал войска Корнилова на подъезде к Петрограду?
НО уж не Ленин и К. А уж тогда эсеры и меньшевики. Ибо авторитет эсеров летом 1917 г. был несравненно более выше. чем у группы Ленина Это во-первых. Распропогандировать к тому времени уже было НЕКОГО - армия давно была уже развалена - и гниль пошла начиная с 1 марта 1917 г. - с Приказа № 1 к которому большевики не имели никакого отношения. Это - во-вторых. В-третьих, сам Керенский пытался как раз как только мог сохранить хоть какой-то баланс сил - отсюда его метания от Корнилова к Петросовету, в котором (Совете этом самом) кстати, тоже большевиками почти не пахло в то время (исход лета 1917 г.)
Рюрик пишет:
Случайностей не бывает.
Ну да, ага, Вы еще скажите мне, что "случайность - это скрытая закономерность"?! ЕСТЬ СЛУЧАЙНОСТЬ И ЭТО СРЕЬЕЗНЕЙШИЙ ФАКТОР - не надо пожалуйста это марксистской туфты про исторический детерминизм - ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Вот тогда и побеседуем, в т. ч. и про СЛУЧАЙНОСТЬ. Еще раз повторяю - имел место ФАКТОР СЛУЧАЯ - тем более в истории Гражд. войны и фактор этот достоин внимательнейшего изучения.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 14:06)
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 14:15
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
сам Керенский пытался как раз как только мог сохранить хоть какой-то баланс сил - отсюда его метания от Корнилова к Петросовету, в котором (Совете этом самом) кстати, тоже большевиками почти не пахло в то время (исход лета 1917 г.)
Не пахло, говорите... Это, как говорил Сухов, вряд ли...
Процесс большевизации Советов шел постоянно, начиная с апреля 1917 года. Более того, именно выступление Корнилова сыграло роль катализатора этого процесса. Уже в начале сентября 1917 года (т.е. всего через неделю после ареста Корнилова) большевики получили полный контроль над Советами. Уже 17 сентября Петросовет принимает большевистскую резолюцию «О власти», и в тот же день председателем Президиума Моссовета становится большевик Ногин В. П., а 25 сентября 1917 года председателем Петросовета становится Троцкий Л. Д.. И все это при полном бездействии Временного правительства, т.е. с негласного одобрения Керенского, который, очевидно, видел в большевиках меньшее зло, чем в диктатуре военных. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Случайностей не бывает.
Ну да, ага, Вы еще скажите мне, что "случайность - это скрытая закономерность"?! ЕСТЬ СЛУЧАЙНОСТЬ И ЭТО СРЕЬЕЗНЕЙШИЙ ФАКТОР - не надо пожалуйста это марксистской туфты про исторический детерминизм - ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Ладно. Здесь, очевидно, наши взгляды кардинально различаются, поэтому дискутировать на эту тему, относящуюся скорее к философии истории, смысла нет.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 14:22)
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 14:29
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Уже в начале сентября 1917 года (т.е. всего через неделю после ареста Корнилова) большевики получили полный контроль над Советами. Уже 17 сентября Петросовет принимает большевистскую резолюцию «О власти», и в тот же день председателем Президиума Моссовета становится большевик Ногин В. П., а 25 сентября 1917 года председателем Петросовета становится Троцкий Л. Д.. И все это при полном бездействии Временного правительства, т.е. с негласного одобрения Керенского, который, очевидно, видел в большевиках меньшее зло, чем в диктатуре военных.
После Корниловщины это началось, да и то с оговорками. Почитайте сборник документов: "Заседания Петроград. Совета раб. и солд. депутатов. 1 марта - 25 октября 1917 г." и Вы там все увидите. Председатель Троцкий... - это еще воовсе не значит засилья большевиков, тем более, что сам Лейба еще совсем недавно примыкал к меньшевикам.
САМО ВЗЯТИЕ ВЛАСТИ БОЛЬШЕВИКАМИ В НОЧЬ 25-26 ОКТЯБРЯ 1917 Г. БЫЛО ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ СЛУЧАЙНОСТЬЮ.
Это признал сам Троцкий - в мемуарах: хотя мог бы и соврать и написать про "закономерность Великой Октябрьской социалист. революции" Однако не написал - не стал врать... Так давайте и мы не будем врать хотя бы самим себе...
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 14:30
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Т.е эта "опека" сына еврейского лавочника и была худшей казнью для русского офицера. Неужели Вы этого не понимаете???
Не понимаю и понимать не хочу. Именно благодаря Троцкому и офицерам царской армии удержалась советская власть и была создана РККА. Это неоспоримый факт, с которым спорить бессмысленно. Пока вы этого не поймёте, то ничего не поймёте в русском офицерстве после октября 1917 года.
Хорошо. А Вы можете принять тот факт, что Троцкий строил РККА не как русскую армию, а как инструмент осуществления мировой революции? (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Уже в начале сентября 1917 года (т.е. всего через неделю после ареста Корнилова) большевики получили полный контроль над Советами.
После Корниловщины это началось, да и то с оговорками.
И на том спасибо.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 14:37)
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 14:38
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Троцкий строил РККА не как русскую армию, а как инструмент осуществления мировой революции?
Э, вот это вопрос хороший. Двойственно тут... Ясно-понятно, что как всякий двинутый мозгой на революции большевик, Лейба Давыдыч должен был строить армию именно для мировой революции. Но! Чертовски хитер был Давыдыч Бронштейн - он прекрасно понимал, что для того, чтобы заставить спецов делать в РККА их професс. работу, им надо создать нормальные условия для этого.
Так что восстановился статус генштабистов в РККА практически полностью, да еще и с лихвой превзошел порой РИА. Вот так-то...
Опа... вопрос-то был не ко мне. Пардоньте тогда... (Добавление)
Рюрик пишет:
Ладно. Здесь, очевидно, наши взгляды кардинально различаются, поэтому дискутировать на эту тему, относящуюся скорее к философии истории , смысла нет.
Ага, она самая, но.... Милостивый Государь, Вы, похоже, неизлечимо "больны" худшей формой МАРКСИЗМА. Ату его, ату - в смысле марксизм, а не Вас... Вы можете остаться - а вот Маркизм долой, ибо он историч. развития не объясняет адекватно...
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 15:14
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Троцкий строил РККА не как русскую армию, а как инструмент осуществления мировой революции?
Э, вот это вопрос хороший. Двойственно тут... Ясно-понятно, что как всякий двинутый мозгой на революции большевик, Лейба Давыдыч должен был строить армию именно для мировой революции. Но! Чертовски хитер был Давыдыч Бронштейн - он прекрасно понимал, что для того, чтобы заставить спецов делать в РККА их професс. работу, им надо создать нормальные условия для этого.
Спасибо за поддержку тезиса. Именно эту мысль я и пытался донести до Алекса.
Т.е. суть в том, что, идя на службу к Лейбе Бронштейну, русские офицеры фактически шли на службу Коммунистическому Интернационалу, целью которого была мировая революция, а не процветание России.
Ну, а ради достижения своих стратегических целей большевики никогда не мелочились, потому и победили в борьбе за власть. Умели играть по-крупному. Как ответил Никита Хрущев на вопрос о том, не жалко ли распродавать культурные ценности; мы все равно их у вас отберем после победы мировой революции.
В этом смысле, если нужны были для революции спецы, то не жалко им было и паек отвалить, и условия создать, ведь все равно не из своего же кармана-то большевики платили. Наворованным, пардон, экспроприированным же расплачивались, поэтому и денег не считали. Да и расстрелять можно было военспецов, когда надобность отпала бы в их услугах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ЕСТЬ СЛУЧАЙНОСТЬ И ЭТО СРЕЬЕЗНЕЙШИЙ ФАКТОР - не надо пожалуйста это марксистской туфты про исторический детерминизм - ОНО НЕ РАБОТАЕТ.