Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин пишет:
Буров, находясь с семьей в Харькове, никуда не стремился до 1918г, а потом "захотел" служить в РК
Погодите, Буров в 1918 г. находился не в Харькове, а в Петрограде и благополучно служил в штабах СУОЗ РККА.
Вы тут Рутыча почитали, а он поднаврал малость, точнее - не малость. Сюда внимание:
Н.Рутыч отмечает, что после убийства генерала Духонина (20 ноября 1917г.) П.Н. Буров уехал в Харьков к семье, где был мобилизован (?) в РККА (Н.Н.Рутыч, Биограф. справочник высших чинов ВСЮР с.59). При этом г-н Рутыч не приводит ровно никаких доказательств своего утверждения. Между тем, архивные данные свидетельствуют о вполне добровольной и добросовестной службе «генштабиста» П.Бурова у большевиков. На 30 апреля – 16 июня 1918г. он состоял Военруком Карельского участка (отряда) СУОЗ, а на 1 августа с.г. – Военруком Олонецкого участка там же. Одновременно, с середины мая и на середину сентября 1918г. П. Буров занимал должность Инспектора формирований 1-ой Инспекции при Штабе СУОЗ РККА; адреса: на 10 июля – сереД. сентября 1918г. проживал в Петрограде (Суворовский просп., 32/б, кв.12); до 13/16 сентября, видимо, будучи в командировке, жил также в Тихвине, Новгородской губ. (Управление Военкома); на 28 ноября 1918г. занимал должность Начальника Оперупра Штаба Севфронта (Коллекция архивных документов д-ра Каминского В. В.)
Я как-то с Вами обсуждал (04.11.2012, Дворяне - костяк РККА – 8) вопрос о семье Бурова, где она проживала. Я тогда привел
воспоминания протопресвитера Г. Шавельского, где он упоминает встречу с Буровым в 1919г и как тот жалуется, что его семья пропадает в Харькове, и воспоминания сына П.Н.Бурова – П.П.Бурова. где тот тоже упоминает про Харьков,
и Вы согласились: «Думаю, что семья Бурова вроде как действительно жила в Харькове. Хотя надо еще проверить...» .
Вы привели, что 30 апреля – 16 июня 1918г. Буров состоял Военруком Карельского участка (отряда) СУОЗ, а его адрес в Петрограде на 10 июля – серед. сентября 1918г.
Но в Харькове с декабря 1917 по май 1918г была Советская власть, которая могла бы помочь «определится» Бурову, если бы он там тогда находился, и он мог бы сменить адрес на Петроградский. Но это так, версия
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Так давайте и мы не будем врать хотя бы самим себе...
Золотые слова. Если бы все их придерживались, то многое изменилось бы во взглядах на историю, да и в отношениях между людьми.
А ведь многие выдают желаемое за действительное. что само собой ни коем образом не приближает к пониманию той или иной исторической ситуации. (Добавление)
Рюрик пишет:
Хорошо. А Вы можете принять тот факт, что Троцкий строил РККА не как русскую армию, а как инструмент осуществления мировой революции?
Нет не могу. Просмотрите внимательно позицию Троцкого в финальной части Польского похода. Ленин буквально продавил необходимость дальнейшего наступления на польском фронте, а вот Троцкий был против этого. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Опа... вопрос-то был не ко мне. Пардоньте тогда...
Тем не менее, Вы конкретного ответа так и не дали. Коль начали говорить, то уже прямо и ответ дайте: Да или Нет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 28 ноября 2012 — 20:56
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Ленин буквально продавил необходимость дальнейшего наступления на польском фронте, а вот Троцкий был против этого.
Не просветите, каким образом Троцкий был против похода на Варшаву. Извините что влез.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 20:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Спасибо за поддержку тезиса. Именно эту мысль я и пытался донести до Алекса.
Ваша мысль ложная.
Рюрик пишет:
Т.е. суть в том, что, идя на службу к Лейбе Бронштейну, русские офицеры фактически шли на службу Коммунистическому Интернационалу, целью которого была мировая революция, а не процветание России .
Сие не соответствует действительности. Троцкий строил РККА для защиты молодой республики Советов и для возможности отстоять завоевание Октября. А все эти наветы про мировую революцию - э то уже с подачи Кобы во время очернения Троцкого. Не будь Троцкого, то не было бы ни Сталина ни Ленина. Белые победили бы в гражданской войне и восстановилась монархия. Это факт неоспоримый. Просто история не имеет сослагательного наклонения. Так что, нужно принимать её такой, какой она была на самом деле, а не такой, какой навязывали и навязывают сталинисты. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
Ленин буквально продавил необходимость дальнейшего наступления на польском фронте, а вот Троцкий был против этого.
Не просветите, каким образом Троцкий был против похода на Варшаву. Извините что влез.
Да без проблем. Я уже приводил материалы на эту тему на форуме. Это хорошо описано у Войтикова, если не ошибаюсь или у Кавтарадзе. Но всё же помнится, что у Войтикова. Часа через три буду дома. Полистаю книги и дам снова цитату. Сможете подождать? (Добавление)
Гардемарин пишет:
Извините что влез.
Не стоит извиняться. Все мы здесь на этой ветке говорим о конкретных вещах. Так что "влезайте" когда сочтёте нужным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 28 ноября 2012 — 21:04
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Да без проблем. Я уже приводил материалы на эту тему на форуме. Это хорошо описано у Войтикова, если не ошибаюсь или у Кавтарадзе. Но всё же помнится, что у Войтикова. Часа через три буду дома. Полистаю книги и дам снова цитату. Сможете подождать?
Да без проблем.
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 21:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
Да без проблем. Я уже приводил материалы на эту тему на форуме. Это хорошо описано у Войтикова, если не ошибаюсь или у Кавтарадзе. Но всё же помнится, что у Войтикова. Часа через три буду дома. Полистаю книги и дам снова цитату. Сможете подождать?
Да без проблем.
На том и порешим. Сейчас я отключаюсь. Данные предоставлю, как и обещал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 00:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Alexis пишет:
Да без проблем. Я уже приводил материалы на эту тему на форуме. Это хорошо описано у Войтикова, если не ошибаюсь или у Кавтарадзе. Но всё же помнится, что у Войтикова. Часа через три буду дома. Полистаю книги и дам снова цитату. Сможете подождать?
Да без проблем.
Вот нашёл. Это книга: Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 224-237.
Приведу некоторые выдержки. Много печатать не буду, т.к. долго набирать текст.
"... Поляки уже просили мира. Я считал, что мы достигли кульминационного пункта успехов, и если, не расчитав сил, пойдём дальше, то можем пройти мимо уже одержанной победы - к поражению... Я требовал немедленного и скорейшего заключения мира, пока армия не выдохлась окончательно. Меня поддержал, помнится, только Рыков. Остальных Ленин завоевал ещё в моё отсутствие. Было решено наступать.1..." 1. Троцкий Л.Д. Моя жизнь. С. 443-445.
Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 226-227.
"... Ильич зачитал членам Политбюро "заранее подготовленные коротенькие тезисы, составленные чрезвычайно икусно. Они...заканчивались директивой продолжать наступление.Таким образом, Ленин заранее устраивал проработку важнейших военно-политических вопросов...
Таким образом , Политбюро раскололось на две группировки. Первая (А.И.Ленин, Г.Е.Зиновьев, Н.И.Бухарин, Я.Э.Рудзутак, Л.Б.Каменев) разделяла основные тезисы Ленина:...3. Надо нащупать красноармейским штыком, готова ли Польша к Советской Власти..."Надо наступать, выхода другого всё равно нет." Вторая группировка (Л.Д.Троцкий, К.Б.Радек, А.И.Рыков, М.И.Калинин) доказывала, что Европа не готова к социальной революции...
Своими прекрасно подготовленными действиями Ленин буквально продавил свою позицию на заседании Политбюро. Таким образом, победу в важнейшем вопросе - мировой революции - одержала первая группа во главе с вождём партии... Эта группа твёрдо стояла на осуществлении "западного" варианта мировой революции..
Вторая группа была резко против по соображениям, прежде всего, прагматическим. Правда тут следует добавить, что Троцкий оставался убеждённым сторонником мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний... Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 229-231. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 29 ноября 2012 — 00:48
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
"... Ильич зачитал членам Политбюро "заранее подготовленные коротенькие тезисы, составленные чрезвычайно икусно. Они...заканчивались директивой продолжать наступление.Таким образом, Ленин заранее устраивал проработку важнейших военно-политических вопросов...
Таким образом , Политбюро раскололось на две группировки. Первая (А.И.Ленин, Г.Е.Зиновьев, Н.И.Бухарин, Я.Э.Рудзутак, Л.Б.Каменев) разделяла основные тезисы Ленина:...3. Надо нащупать красноармейским штыком, готова ли Польша к Советской Власти..."Надо наступать, выхода другого всё равно нет." Вторая группировка (Л.Д.Троцкий, К.Б.Радек, А.И.Рыков, М.И.Калинин) доказывала, что Европа не готова к социальной революции...
Своими прекрасно подготовленными действиями Ленин буквально продавил свою позицию на заседании Политбюро. Таким образом, победу в важнейшем вопросе - мировой революции - одержала первая группа во главе с вождём партии... Эта группа твёрдо стояла на осуществлении "западного" варианта мировой революции..
Вторая группа была резко против по соображениям, прежде всего, прагматическим. Правда тут следует добавить, что Троцкий оставался убеждённым сторонником мировой революции. Но с поправкой - её "восточного" варианта, связанного с отобранием у Великобритании её колоний... Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 229-231.
А в этом отрывке из книги Войтиков кого цитирует? (просто у меня сейчас нет этой книги, не могу посмотреть)
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 01:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
А в этом отрывке из книги Войтиков кого цитирует? (просто у меня сейчас нет этой книги , не могу посмотреть)
В данном случае Преображенского Е.А.
Ссылку на книгу Троцкого я давал. А вообще, если хотите по всем 13 страницам, которые я указал в начале, то ещё сюда попали такие источники:
1. Политбюро ЦК РКП(б) - АКП(б). Повестки для заседаний. Т1.М., 2000
2. Ленин В.И. Полн.собр.соч. Т.51.
3. Липицкий С.В. Указ.соч.
4. Косолапов Р.В. Война с Польшей1920г.:Ленин и Сталин.
и повторю те источники, на которые уже указывал:
5. Троцкий Л.Д. Моя жизнь.
6. Е.А.Преображенский. Т.1. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 29 ноября 2012 — 01:44
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
А в этом отрывке из книги Войтиков кого цитирует? (просто у меня сейчас нет этой книги , не могу посмотреть)
В данном случае Преображенского Е.А.
Ссылку на книгу Троцкого я давал. А вообще, если хотите по всем 13 страницам, которые я указал в начале, то ещё сюда попали такие источники:
1. Политбюро ЦК РКП(б) - АКП(б). Повестки для заседаний. Т1.М., 2000
2. Ленин В.И. Полн.собр.соч. Т.51.
3. Липицкий С.В. Указ.соч.
4. Косолапов Р.В. Война с Польшей1920г.:Ленин и Сталин.
и повторю те источники, на которые уже указывал:
5. Троцкий Л.Д. Моя жизнь.
6. Е.А.Преображенский. Т.1.
Войтиков цитирует воспоминания Троцкого, но, как говорил Dr. Kaminsky, в воспоминаниях и мемуарах авторы стремятся показать себя в выгодном свете. Разве с этим нельзя не согласиться? А по этой фразы из воспоминаний Троцкого есть комментарий: «В своих воспоминаниях Лев Давидович, утверждая, что он был за мир, по крайне мере лукавит. Не Троцкий ли весной 1920 года призывал войска идти вперед, уничтожать польскую буржуазию и установить власть Советов в Польше?» Краснов В.Г., Дайнес В.О. «Неизвестный Троцкий. Красный Бонапарт: Документы. Мнения. Размышления». – М.:ОЛМА-ПРЕСС, 2000, с.302
А Е.А.Преображенский ведь был сторонником Троцкого, поэтому тоже в воспоминаниях мог и слукавить, кто проверит?
Интересно, а по этому заседанию политбюро велись какие-нибудь протоколы? Это был бы документ.
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 02:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Не Троцкий ли весной 1920 года призывал войска идти вперед, уничтожать польскую буржуазию и установить власть Советов в Польше?»
Нет, не Троцкий, а Ленин. Так что Ваши Краснов В.Г., Дайнес В.О. лукавят. Все выкладки я привёл выше.
Гардемарин пишет:
Войтиков цитирует воспоминания Троцкого, но, как говорил Dr. Kaminsky, в воспоминаниях и мемуарах авторы стремятся показать себя в выгодном свете
В данном случае - воспоминания Преображенского Е.А. и конкретные документы. Так что не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Троцкий был против похода на Польшу, а вот Ленин додавил всех и настоял на своём. Так что, если и хотите над кемто поиздеваться в этом вопросе, то только над Лениным и его группой. Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 29 ноября 2012 — 02:06
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Опа... вопрос-то был не ко мне. Пардоньте тогда...
Тем не менее, Вы конкретного ответа так и не дали. Коль начали говорить, то уже прямо и ответ дайте: Да или Нет.
Я уже и запамятовал - на что отвечать-то надо? Здесь уже столько все всего понаписали...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
