Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Ну ничего, не мытьем так катаньем - со временем может и поймут. М-да,Ю именно что - "если захотят понять..."? проблема...
Возможно. Историческая наука не стоит на месте. Может и поймут со временем. А кто не поймёт, тому не дано. (Добавление)
hiursa пишет:
Alexis пишет:
Только в Гражданскую войну победили не благодаря Сталин у, а вопреки ему. И это факт.
Для меня не факт. Насчет "вопреки"
Мне Вас искренне жаль. Копайтесь самостоятельно в материалах, если действительно истина для Вас нужна. (Добавление)
У меня возникло предложение. Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталина и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Все битвы российской гражданской войны - это лишь прилюдия, подготовка к главной битве - организации и поддержке революции в Европе. В этом смысле победа над белой армией для Троцкого была лишь условием, позволяющим ему реализовать свой главный план - начать революцию в Европе.
Все правильно - "золотая мечта детства" была "мировой революционный пожар". Но Вы забываете одну простую вещь в 1918-1920 гг. Совдепия несколько раз находилась (или казалось, что находилась!?) на волосок от гибели. Именно тогда-то харизма Троцкого и спасала "Ходину и Хеволюцию, вот так-то батенька" (это я под Ильича Ульянова канаю)
Здесь, уважаемый, Вы затронули действительно очень трудный вопрос, который можно сформулировать так: существовала ли реальная возможность победы белых в гражданской войне, или, скажем, какова была вероятность победы белых в гражданской войне?
На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.
Поэтому если и белые могли победить, то только летом 1918 года, но в это время гражданская война еще не разгорелась должным образом, и белые просто не сумели набрать армию необходимого размера для уничтожения РККА. Ведь войска Колчака захватили золотой запас РИ (точнее то, что от него осталось) только 18 ноября 1918 года. Т.е. у белых появилась возможность сформировать нормальную армию уже после того, как их победа стала невыгодна для стран Антанты.
Отсюда следует вывод, что реально белые не могли выйграть гражданской войны.
(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 15:35)
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.
Вы рассматриваете только внешний аспект, а вся суть вопроса кроется во внутреннем аспекте. Именно в привлечении на сторону большевиков генштабистов царской армии. Это и только это стало основополагающим фактором в победе РККА над белым движением. Конечно же, нельзя сбрасывать с весов и территориальный фактор, а именно - на каких территориях после октября 1917 года обосновались большевики, а на каких белые. Но всё же, основополагающим фактором стали "лица Генштаба". Это факт бесспорный. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
hiursa
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:40
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Мне Вас искренне жаль.
Я тронут
Цитата:
Копайтесь самостоятельно в материалах, если действительно истина для Вас нужна.
"Что есть истина..." (Ин. 18:38).
Цитата:
У меня возникло предложение. Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталина и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет?
Не будет. Только они опять пересекутся. Все-таки РККА на начальном этапе рассматривать отдельно от личности Троцкого не получится.
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Поэтому если и белые могли победить, то только летом 1918 года, но в это время гражданская война еще не разгорелась должным образом, и белые просто не сумели набрать армию необходимого размера для уничтожения РККА .
Беда белых армий в том, что они были разрознены и не уделяли должного внимания офицерам Генштаба. Здесь Троцкий их переиграл, оказался более прагматичным. (Добавление)
hiursa пишет:
"Что есть истина..."
Как сказал один мудрый дедушка:" Истина (правда) это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле". (Добавление)
hiursa пишет:
Цитата:
У меня возникло предложение.
Давайте вопросы, касающиеся противостояния Сталин а и Троцкого перенесём на ветку "Троцкизм. Что скрыто за этим понятием? - 2", а здесь продолжим по существу заявленной ветки. Надеюсь возражений не будет?
Не будет. Только они опять пересекутся. Все-таки РККА на начальном этапе рассматривать отдельно от личности Троцкого не получится.
Понятно, что пересекутся. Просто я предложил разборки про Сталина и мировую революцию перенести на ветку Троцкизма, а то мы зафлудим эту ветку до неузнаваемости. А все остальные вопросы, касаемо Троцкого, генштабистов и прочего офицерского корпуса бывшей царской армии, конечно же, будем рассматривать здесь. Так согласны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:54
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Как сказал один мудрый дедушка:" Истина (правда) это не то, о чём говорят люди, а то, что было на самом деле".
Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая. А как было на самом деле все равно никто не знает.
Цитата:
Так согласны?
Ну дык!
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 15:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая. А как было на самом деле все равно никто не знает.
Ну конечно, куда ему с Вами тягаться. Вы очень мудры, а он, так - погулять вышел. (Добавление)
hiursa пишет:
Он был не мудрый, это дедушка. Потому что истина - это
интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей.
"Правда" - это газета такая.
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил. (Добавление)
hiursa пишет:
А как было на самом деле все равно никто не знает.
Знают только те, кто досконально изучает конкретные вопросы. И то, они максимально приближаются к правде. Всю правду на 100%, естественно, по истечению длительного времени узнать очень и очень сложно. Но к этому следует стремиться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 29 ноября 2012 — 16:00
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил.
Ну вот. А на дедушку сваливаете. Нехорошо-с!
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 16:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Alexis пишет:
В оригинале было Правда. Про истину - это я уже от себя добавил.
Ну вот. А на дедушку сваливаете. Нехорошо-с!
Виноват. Каюсь.
Но в скобках то я верный вариант написал! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 29 ноября 2012 — 17:41
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
На мой взгляд, если такая возможность и существовала, то только до 11 ноября 1918 года, т.е. до капитуляции Германии, т.е. до того момента, пока силы Антанты были вынуждены бороться с большевиками, как с союзниками Германии. После же капитуляции Германии, неизбежность которой, кстати, стала ясна уже летом 1918 года, победа большевиков стала неизбежной, поскольку для Антанты было стратегически более выгодна ситуция, когда у власти в России находились большевики, а не февралисты.
Вы рассматриваете только внешний аспект, а вся суть вопроса кроется во внутреннем аспекте. Именно в привлечении на сторону большевиков генштабистов царской армии. Это и только это стало основополагающим фактором в победе РККА над белым движением.
Как говаривал Наполеон, в конечном итоге, все решают большие батальоны.
Т.е. конечная победа в войне на истощение, коей была гражданская война в России, решающим фактором являются доступные ресурсы (людские, материальные, идеологические). В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году. В 1919 году командование РККА по уровню оперативного мастерства сравнялось, а в некоторых случаях и превзошло добровольческую армию, после чего поражение белых было лишь вопросом времени. А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным. Французские инструкторы достаточно хорошо подготовили польскую армию для того, чтобы она не допустила прорыва РККА в Европу.
(Отредактировано автором: 29 ноября 2012 — 17:49)
Alexis
Отправлено: 29 ноября 2012 — 18:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.
И это было основное. Не будь этой помощи, то не было бы боеспособной РККА и не было бы самой Республики Советов. Белые победили бы и вернулась монархия. (Добавление)
Рюрик пишет:
А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным. Французские инструкторы достаточно хорошо подготовили польскую армию для того, чтобы она не допустила прорыва РККА в Европу.
Если бы не предательство Сталина, то неизвестно как бы закончился Польский поход. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 29 ноября 2012 — 21:04
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Вот я об это и говорил Alexisу - Войтиков приводит воспоминания Троцкого и Преображенского - кто в них будет писать плохое о себе, только положительное.
Вы слишком далеки от Войтикова. Это тот человек, который не напишет ни одного слова, десятки раз не проверив в архивах и по другим документам. Вам это трудно понять, т.к, похоже, ещё живёте в сталинскую эпоху и мыслите теми же категориями.
Уверен, что Войтиком пересмотрел не одну сотню дакументов, пока написал эту главу. А если Вы не хотите верить в реальные вещи, то верьте в сталинские мифы. Дело Ваше. Вас же никто не заставляет верить в правду. Вы сами вольны выбирать кому и во что верить, жить в реальном мире или в иллюзиях.
Вы, я смотрю боготворите Войтикова, а я откровенно отношусь к нему спокойно. И если я попытался что-то не принять на веру, а проанализировать, то сразу оказался в разряде сталинистов. Не думаю, что сам Войтиков не находил у себя каких-либо недочетов и неточностей. Ведь он приводил только воспоминания Троцкого и Преображенского в вопросе о позиции Троцкого по польскому вопросу, и этого разве достаточно?
А Краснова В.Г., Дайнеса Вы зря ругаете, в своей книге о Троцком они попытались показать Троцкого с разных сторон, приведено много писем, телеграмм и др. документов целиком.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
