Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)

Комментарий: Танк за время производства получил более 1000 различных "усовершенствий"...
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!


 Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 30 ноября 2012 — 12:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Евгений Дурнев. БЕЛЫЕ ОФИЦЕРЫ НА СЛУЖБЕ РЕСПУБЛИКИ СОВЕТОВ


Неплохой материал... на любительском уровне. Я это знаю, конечно... Евгений Дурнев - толковый, продвинутый любитель.
По крайней мере, у него везде стоят ссылки на конкретные документы. Думаю, что большинству его материалов можно доверять.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Не смешите. Улыбка Какая монархия??? Не понял Среди руководителей белого движения монархистов не было вообще. А императорскую семью арестовал не Ленин, а Корнилов! Белые были такими же революционерами, как и красные.
Может Вы и правы. Пусть не монархия, ну уж точно не Советская власть. Вы просто не на том делаете акцент. Вопрос стоял в том быть или не быть Советам.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
В крайнем случае, без помощи генштабистов, РККА закончила бы гражданскую войну не в 1921, а, скажем, в 1923-24. Но результат был бы тот же.
Ничего подобного. Всё закончилось бы победой белых в 1918 году. И это факт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:27
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Не смешите. Улыбка Какая монархия??? Не понял Среди руководителей белого движения монархистов не было вообще. А императорскую семью арестовал не Ленин, а Корнилов! Белые были такими же революционерами, как и красные.
Может Вы и правы. Пусть не монархия, ну уж точно не Советская власть. Вы просто не на том делаете акцент. Вопрос стоял в том быть или не быть Советам.

Полностью с Вами согласен, в лагере белых кого только не было, и "революционеры" и сторонники монархии, но их объединяло то, что они были против власти большевиков.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Dr. Kaminsky пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. конечная победа в войне на истощение, коей была гражданская война в России , решающим фактором являются доступные ресурсы (людские, материальные, идеологические). В этом смысле большевики имели подавляющее преимущество, поэтому бывшие офицеры генерального штаба помогли большевикам только в одном: преодолеть операционную слабость, которой страдала РККА в 1918 году.


Да Вы что?! Да не только это - преодоление оперативной слабости - это только вершина айсберга. А налаживание эффективного военного снабжения?


А при чем тут офицеры генштаба? Офицеры генштаба готовятся как операторы, т.е. специалисты по проведению военных операций. Вопросами снабжения в русской армии занимались интенданты, которые с 18 марта 1900 года готовились на восьмимесячных интендантских курсах «для подготовки офицеров и чиновников интендантского ведомства». Возможно, что кто-то из генштабистов и окончил эти курсы, но эти задачи не являлись приоритетными для офицера русского Генштаба.


 Dr. Kaminsky пишет:
Ведь чтобы собрать эти самые "доступные ресурсы" (материальные) должна быть проведена кропотливая и военно-хозяйственная работа, которой тоже занимались в РККА те же генштабисты.


Решением этих задач, в частности, занимался лично Сталин, который фактически сосредоточил в своих руках все управление тыловой службой во время обороны Царицына.


 Dr. Kaminsky пишет:
Свои действительно гигантские людские ресурсы в РККА большевики не смогли бы собрать, если бы не становление и развитие отлаженного военно-мобилиз. механизама, который создали и равивали опять все те же генштабисты. В равной степени, мобилизованных надо было еще обучить военному ремеслу: в системе Всевобуча и ГУВУЗа главные должности занимали все те же генштабисты - да и создали эти системы они же, точнее просто перенесли из РИА.


С этим согласен лишь отчасти. Поскольку организация РККА отличалась от организации РИА. Например, в РИА отсутствовал такой важный элемент поддержания боеспособности как войска ЧОН, выполнявшие функции заградотрядов, гвардии и военной милиции, в структуру которой они входили.


 Dr. Kaminsky пишет:
К осени 1919 г. превоходство белых в кавалерии было сведено на нет - прежде всего созданием подвижной конной махины - 1-ой Конной Армии Сэмэна Буденного. Штаб ее был буквально "нашпигован" генштабистами.


Согласен.

 Dr. Kaminsky пишет:
Наконец, создание вооруженной силы ВЧК-ОГПУ - тоже во многом заслуга генштабистов.


Не понял, о каких силах идет речь?


 Dr. Kaminsky пишет:
Вся РККА, все ее ячейки как строевого уровня (начиная с дивизий), так и военно-административного и военно-хозяйственного и военно-учебного уровней БЫЛА НАШПИГОВАНА ГЕНШТАБИСТАМИ КАК ДОБРОТНЫЙ ПИРОГ У заботливой мамаши.


По-хорошему, тут надо бы оценить эффективность деятельности генштабистов в РККА.

 Dr. Kaminsky пишет:
 Рюрик пишет:
А вот для того, чтобы уничтожить польскую армию или финский шюцкор, уровень операционной и тактической подготовки командования РККА уже оказался недостаточным.


Да нет, уровень был тот же самый. Политические разногласия в руководстве польским фронтом помешали. А еще - бездарность командарма Тухачевского


Да, но ведь план кампании разрабатывался Генштабом, а не Тухачевским.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
В крайнем случае, без помощи генштабистов, РККА закончила бы гражданскую войну не в 1921, а, скажем, в 1923-24. Но результат был бы тот же.
Ничего подобного. Всё закончилось бы победой белых в 1918 году. И это факт.


Нет. Если Вы читали мемуары Деникина в "Архивах русской революции", то Вы должны были обратить внимание на малочисленность добровольческой армии. Несколько тысяч сабель физически не могли уничтожить большевиков.

Одна из главных проблем белого движения заключалась в том, что оно вынуждено было базироваться на регионы, в которых были сильны сепаратистские настроения. Ни казаки, ни горцы, ни украинцы в 1918 году не желали воевать за единую и неделимую Россию. Поэтому казаки отказались идти с Деникиным на Москву осенью 1918 года, а потом было уже поздно.
Большая часть населения Сибири была также враждебно настроена по отношению к войскам Колчака, а после проведенных карательных акций эта враждебность перешла в открытое вооруженное сопротивление.

Белые так и не смогли выдвинуть какую-то внятную и понятную крестьянству политическую программу, поэтому крестьянство не поддерживало белых. Только Врангель начал предпринимать какие-то шаги в этом направлении, когда уже было слишком поздно.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 13:40)

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Рюрик пишет:
Нет. Если Вы читали мемуары Деникина в "Архивах русской революции", то Вы должны были обратить внимание на малочисленность добровольческой армии. Несколько тысяч сабель физически не могли уничтожить большевиков.
Могли элементарно. Не будь генштабистов, то не было бы Завесы и не было бы РККА. Не было бы организованной силы у большевиков. Их бы элементарно раздавили бы части белой армии. Это факт бесспорный. Почитайте Кавтарадзе, Каминского и Войтикова. Сразу всё поймёте.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Нет. Если Вы читали мемуары Деникина в "Архивах русской революции", то Вы должны были обратить внимание на малочисленность добровольческой армии. Несколько тысяч сабель физически не могли уничтожить большевиков.
Могли элементарно. Не будь генштабистов, то не было бы Завесы и не было бы РККА. Не было бы организованной силы у большевиков. Их бы элементарно раздавили бы части белой армии. Это факт бесспорный.


Да чем, какими силами, белые могли "раздавить" большевиков, если даже в ноябре 1917 года в распоряжении большевиков уже было около 50 тыс. красногвардейцев, а силы генерала Краснова от силы составляли полк?

Нечем белым было давить большевиков, нечем... Недовольство, огорчение

Поймите, что даже оооочень талантливый генерал армии ничего не сможет сделать без войск, поскольку в условиях, когда в распоряжении этого генерала имеется не армия, а полк, то хороший полковник переиграет армейского генерала, поскольку имеет больший тактический опыт командования полком, нежели генерал.

Да, и офицеры генштаба, кстати, не нужны армии, численность которой составляет не более 50 тыс. человек, поскольку их задачей является координация действий соединений от дивизий и выше. А если численность всей армии составляет всего несколько дивизий, то зачем такой армии генштабисты?

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 14:10)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:52
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Рюрик пишет:

Да, но ведь план кампании разрабатывался Генштабом, а не Тухачевским.

Наверное в этот план не входило, что поляки будут располагать такими людскими и материальными резервами, а был рассчет, что подымится польский "пролетариат", и "пролетариат" поднялся но не ради установления Советской власти в Польше.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 13:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Гардемарин пишет:
 Рюрик пишет:

Да, но ведь план кампании разрабатывался Генштабом, а не Тухачевским.

Наверное в этот план не входило, что поляки будут располагать такими людскими и материальными резервами, а был рассчет, что подымится польский "пролетариат", и "пролетариат" поднялся но не ради установления Советской власти в Польше.


Не знаю, насчет польского пролетариата, но ошибки планирования были налицо:

1) Была отвратительно поставлена разведка, вследствие чего командование РККА просто не заметило маневра Пилсудского.

2) Наступление с целью охвата велось по расходящимся направлениям, что дало возможность поляками разбить силы РККА по частям.

Извините, но это просчеты именно в планировании варшавской операции.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 13:56)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 30 ноября 2012 — 14:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Рюрик пишет:
Да чем, какими силами, белые могли "раздавить" большевиков, если даже в ноябре 1917 года в распоряжении большевиков уже было около 50 тыс. красногвардейцев, а силы генерала Краснова от силы составляли полк?
Вы внимательно читаете то, что вам пишут. Я говорил за 1918 год, а не за 1917 год. К исходу 1918 без генштабистов большевики потерпели бы полный крах.
Попробуйте самостоятельно досконально разобраться. Вопрос не такой уж и сложный. А если прочитаете рекомендованную литературу, то будет ещё легче разобраться в той ситуации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 14:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Да чем, какими силами, белые могли "раздавить" большевиков, если даже в ноябре 1917 года в распоряжении большевиков уже было около 50 тыс. красногвардейцев, а силы генерала Краснова от силы составляли полк?
Вы внимательно читаете то, что вам пишут. Я говорил за 1918 год, а не за 1917 год. К исходу 1918 без генштабистов большевики потерпели бы полный крах.


А что кардинально изменилось летом 1918 года? Соотношение сил между красными и белыми осталось прежним, как и в ноябре 1917 года. В 1918 году большевики хорошо платили офицерам в РККА, поэтому численность их армии росла быстрее, чем белой. Например, летом 1918 численность РККА составляла около 500 тыс. человек, осенью - уже 800 тыс. человек. В то время как численность добровольческой армии летом 1918 составляла около 9 тыс. человек, а осенью 1918 года - 23 тыс. человек.

Т.е. РККА летом 1918 года по численности превосходила добровольческую армию более чем в 50 раз! О каком успехе белых может идти речь при таком соотношении сил??? Не понял

(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 16:01)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 14:47
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Рюрик пишет:
 Alexis пишет:
 Рюрик пишет:
Да чем, какими силами, белые могли "раздавить" большевиков, если даже в ноябре 1917 года в распоряжении большевиков уже было около 50 тыс. красногвардейцев, а силы генерала Краснова от силы составляли полк?
Вы внимательно читаете то, что вам пишут. Я говорил за 1918 год, а не за 1917 год. К исходу 1918 без генштабистов большевики потерпели бы полный крах.


А что кардинально изменилось летом 1918 года? Соотношение сил между красными и белыми осталось прежним, как и в ноябре 1917 года. В 1918 году большевики хорошо платили офицерам в РККА, поэтому численность их армии росла быстрее, чем белая армия. Например, летом 1918 численность РККА составляла около 500 тыс. человек, осенью - уже 800 тыс. человек. В то время как численность добровольческой армии летом 1918 составляла около 9 тыс. человек, а осенью 1918 года - 23 тыс. человек.

Т.е. РККА летом 1918 года по численности превосходила добровольческую армию более чем в 50 раз! О каком успехе белых может идти речь при таком соотношении сил??? Не понял

Вы о добровольческой армии Юга россии говорите и о численности южного фронта РККА?
(Добавление)
 Рюрик пишет:
 Гардемарин пишет:
 Рюрик пишет:

Да, но ведь план кампании разрабатывался Генштабом, а не Тухачевским.

Наверное в этот план не входило, что поляки будут располагать такими людскими и материальными резервами, а был рассчет, что подымится польский "пролетариат", и "пролетариат" поднялся но не ради установления Советской власти в Польше.


Не знаю, насчет польского пролетариата, но ошибки планирования были налицо:

1) Была отвратительно поставлена разведка, вследствие чего командование РККА просто не заметило маневра Пилсудского.

2) Наступление с целью охвата велось по расходящимся направлениям, что дало возможность поляками разбить силы РККА по частям.

Извините, но это просчеты именно в планировании варшавской операции.
План операции - это не только разработанные направления главных ударов, но и учет необходимых сил и средств для его осуществления. И я не говорю, что план наступления РККА был безупречен, но и он бы мог быть осуществлен, если бы наверное поляки воевали одни, не будь в их Генштабе группы французких генштабистов во главе с М.Вейганом.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 14:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Гардемарин пишет:
 Рюрик пишет:

Т.е. РККА летом 1918 года по численности превосходила добровольческую армию более чем в 50 раз! О каком успехе белых может идти речь при таком соотношении сил??? Не понял

Вы о добровольческой армии Юга россии говорите и о численности южного фронта РККА?


Я сравниваю численность всей РККА с численностью добровольческой армии, поскольку летом 1918 года других столь же "крупных" (я поставил это слово в кавычки, поскольку соединение в 9 тыс. человек не может считаться крупным) организованных соединений белых еще не существовало.
При том, что мобилизационные ресурсы обеих армий были просто несопоставимы.
(Добавление)
 Гардемарин пишет:
 Рюрик пишет:
Извините, но это просчеты именно в планировании варшавской операции.
План операции - это не только разработанные направления главных ударов, но и учет необходимых сил и средств для его осуществления. И я не говорю, что план наступления РККА был безупречен, но и он бы мог быть осуществлен, если бы наверное поляки воевали одни, не будь в их Генштабе группы французких генштабистов во главе с М.Вейганом.


Так я об этом и писал в самом начале. Т.е. о том, что для победы над польской армией, подготовленной с помощью французских инструкторов и генштабистов, оперативная подготовка командования РККА оказалась недостаточной.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2012 — 15:16
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Рюрик пишет:
[При том, что мобилизационные ресурсы обеих армий были просто несопоставимы.

Бесспорно, да и имеющиеся мобилизационные ресурсы большевики могли ипользовать по полной, не в пример белым.
Извините, временно, до вечера, выбываю из дискуссии.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
женщины в армии россии, форум исторический


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история