|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 13 ноября 2016 — 20:14 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 09:54)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 ноября 2016 — 11:54
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Если бы мне такое задание определили, я бы и на Форум никогда не вернулся.... Так и искал....
Я бы воспринял как - а ни пошел ли.... поискать Ну как-то так!!?
Ну, в общем как-то так оно и есть...  
Повеситься, что ли? 
Выручает лишь одно - что вопрошающий сам дал ответы практически на все свои вопросы: 
T2834KV1 пишет: Например:
РККА: 37-мм МЗА / 37-мм выстрелы = 1370 / 537000. ***ужОс! правильно? 573 000
ЗапОкр: 37-мм МЗА / 37-мм выстрелы = ХХХ / УУУУУ.
РККА: 37-мм МЗА / 37-мм выстрелы = 1370 / 537000. Никакого ужОса! правильно.
ЗапОкр: 37-мм МЗА / 37-мм выстрелы = 817 / 432 000.
T2834KV1 пишет: Но мы теперь знаем, что МЗА "западных округов" (пока не выяснили сколько это и какие военные округа) были обеспечены ВСЕГО на 19 %. Т.е. на каждую пушку приходилось всего по 1 818 * 19% ~ 345 снаряда (~ 1,73 БК / пушку).
Как это не знаем? Писано же было - 817 автоматов на 5 западных округов и 432 тыс снарядов на них же, так что числа даже вверх подняться должны... 
Как один из итогов темы - удалось поймать за язык Булганина в тёплой компании командармов! врали, такие-сякие, вождю о нехватке "огурцов", а сами сидели на штабелях и ни себе, ни людям... 
[ T2834KV1 пишет: Как утверждается, на "КАЧЕСТВЕННОМ уровне" это МАЛО. А сколько НОРМАЛЬНО?
А НОРМАЛЬНО - это когда в рапортах комдивов МК о наличии огнеприпасов на 18 июня отсутствовали бы такие строки (неоднократно ранее уже приводимые):
37-мм выстрелов - 0%
T2834KV1 пишет: ЦИТАТА: "...5-я армия - недостаёт боеприпасов 165 вагонов...".
ПРОСЬБА № 1: расшифруйте, сколько это процентов "недостает" от НОРМАТИВНОГО оснащения а) ШТАТНОГО вооружения; б) НАЛИЧНОГО вооружения 5-ой армии.
Или по любой другой армии (или по всем...) из приведенного Вами списка.
ПРОСЬБА № 2: уточните транспортные возможности 5-ой армии (или любой другой по списку) по ОДНОРАЗОВОМУ "подъему" НАЛИЧНЫХ боеприпасов. НАЛИЧНЫХ!
Перед те как пойти и повеситься в бессильной досаде просто приведу пару чисел:
"Вместо запланированных по директиве наркома от 20.09.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3 684 вагона - подано в округ только 1 355 вагонов, причём без учёта потребностей округа по видам боеприпасов."
Это сколько в % будет? А если "без учёта потребностей" 203-мм вместо 37-ми?
Потому как ранее тоже уже было отмечено - последние совершенно отсутствуют в мобзапасе: т.е. 2 БК, которые при орудиях, улетело и всё... 
Потому что так и было прованговано 2 января Пуркаевым - а именно что мобзапас округа "не обеспечивает войска округа даже на период первой операции".
Тем более, что прежде чем начать раскопки "по ОДНОРАЗОВОМУ "подъему" НАЛИЧНЫХ боеприпасов" нужно вернуться к Вашему же совершенно верному предположению - что снаряды и пушки делаются в различных местах и развить мысль далее в перспективу... 
Т.е. для любого подъёма нужно эти боеприпасы как min иметь в комплекте, т.к. собственно снаряды делают в одном месте, а гильзы для них совсем в другом. И сборка этих элементов в единый снаряд должна была производиться в третьем месте - в снаряжательных мастерских.
Например, в том же мобзапасе округа должны были быть такие ПСМ с производительностью этак в 30 000 выстрелов калибра 37-мм - а сколько их было в КОВО? Какие артсклады они обеспечивали и в каком объёме?
Ответите - тогда поговорим о подъёмах...так?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 ноября 2016 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: А качество пороха не хотите, что бы я выяснил? Или, состояние пружин во взрывателях?
Не...не треба. 
Хотится, чтобы некоторая часть оппонентов, перестав намазывать тонкими слоями к ИСЧИСЛИМЫЕ параметры РККА по всей её неисчислимой поверхности, наконец обратила внимание на неоднократно повторённые конкретные - т.е. АБСОЛЮТНО достоверные, с математической точностью, - параметры реального состояния вещей по рассматриваемой тематике...
Например, в 4-й раз приходится повторять, что - при неопровергаемом наличии эпических 573 000 выстрелов - в донесении начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО командир 33-й тд указывал 18 ИЮНЯ 1941 ГОДА процент обеспеченности дивизии по боеприпасам:
выстрелы 37-мм зенитные - 0%
(ЦАМО, ф.127,оп.12915, д.85,л.31)
Т.о. этой строкой вполне конкретно определилась и БОЕГОТОВНОСТЬ и БОЕСПОСОБНОСТЬ 33-го ОЗАД этой дивизии, как и дальнейшая причинно-следственная связь последовавших событий:
"Личный состав 33-го зенитного дивизиона остался в расположении части в ожидании тягачей и боеприпасов, 2-я и 3-я батареи убыли в бой как пехота. Просидев сутки и ничего не дождавшись, зенитчики бросили бесполезные орудия и тоже стали пехотинцами."
Судьбу 33-й тд знаете, надеюсь? А то документов у меня нет...
Какие % относительно НОРМАТИВНОГО/ШТАТНОГО/НАЛИЧНОГО обеспечения относительно КАЧЕСТВЕННОГО/НОРМАЛЬНОГО уровня тут требуются для понимания сути темы? 
Да и сразу же наглядно видно, что даже ОДНОРАЗОВЫЙ ПОДЪЁМ отсутствует...нет?
Прямо как по пролетарскому сказочнику:
"И снаряды есть, и стрелки не побиты..." (с)
Да чего-то ещё не хватает...может, всё же в середине чего не так?
T2834KV1 пишет: думаю, конструктивное общение "на этой позитивной ноте" можно считать "успешно завершенным".
Рано.
Для Вас, считаю, рано ещё спускать флаг и покидать ратное поле. Авторитет Ваш незыблем и до сути вопроса ещё копать и копать... 
T2834KV1 пишет: Уж, Вы меня извините, но это Вы процитировали "нехватку вагонов" без уточнения %%, в ином случае Вы оперируете %%, но не указываете расчетную базу,
А % по вагонам для Вас и сам готов посчитать, несмотря на врождённые трудности с арифметикой:
(1 355: 3 684) х 100 = 36,7% выполнения от запланированной поставки в 1940-м году
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 ноября 2016 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: ЦИТАТА № 01: на ВЕСЬ КОВО к 01-06-1941 "...ИТОГО: недостаёт боеприпасов 1 488 вагонов" (ЦАМО. ф.131,оп.12516,д.29,л.88)...".
Отлично.
ЦИТАТА № 02: "...Вместо запланированных по директиве наркома от 20.09.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3 684 вагона - подано в округ только 1 355 вагонов, причём без учёта потребностей округа по видам боеприпасов...". На какой округ?
Дык всё на тот же - КИЕВСКИЙ ОСОБЫЙ.
Там же ниже даже фамилиё командующего приведено было.
T2834KV1 пишет: Увы, но вот в 33 ТД эти 37-мм зенитные артвыстрелы НЕ ПОПАЛИ! Почему?
А я откуда знаю?
Вы затеяли этот ПОИСК - "Вам и карты в руки" - ИЩИТЕ!
А я - откуда?
Классика жанра - кто инициативу проявил, тот её и исполняет!
Чисто армейский постулат...Вы в каком полку служили?
Впрочем, спасибо за оказанное доверие.
T2834KV1 пишет: Таким образом, на ВСЕЙ территории СССР было "рассредоточено" около 573 000 / 1 370 по 418 АРТВЫСТРЕЛОВ (или чего??) на каждый 37-мм автомат. увы, как Вы выяснили в ОЗАД 33 ТД этих АРТВЫСТРЕЛОВ (или чего ???) не было.
Да их не было и в 38-й тд на ту же дату 18-го июня...
(также как,например, и на всём Северо-Западном фронте, командующий артиллерией которого генерал П.М. Белов уже 23-го июня сообщал маршалу Кулику о бездействии зенитной артиллерии 37-мм калибра по причине отсутствия снарядов и просил отправить 35 800 выстрелов для 4-х подведомственных артскладов.)
Как там у классика? - "Суха теория, мой брат..." (с).
И в то же время нельзя не соглашаться с теорией "намазки тонким слоем" - т.е. с Вашими цифровыми исследованиями:
потому что 37-мм снаряды в ГОТОВОМ К УПОТРЕБЛЕНИЮ БЫЛИ! И даже в НУЖНОМ МЕСТЕ и в НУЖНОЕ ВРЕМЯ!!
T2834KV1 пишет: Согласно ПЛАНОВОМУ развитию ФОРМИРОВАНИЯ мехкорпусов накануне ВОВ они были ПРИМЕРНО оснащены на 33 % 37-мм зенитными автоматами, а отечественная промышленность УМУДРИЛАСЬ произвести более 400 37-мм артвыстрелов на каждый РЕАЛЬНЫЙ 37-мм зенитный автомат!
Примите мои поздравления!
И смысл тут не в условно-примерных цифирках произведённых снарядов, а в словах...действительно умудрилась и обеспечила.
А вот далее начинается таинственность в главном вопросе темы, которую Вами же и обозначили:
T2834KV1 пишет: Что при ПРАВИЛЬНОЙ логистике должно было присутствовать в местах сосредоточения ОЗАД ТД и МД,
и расстреливать никого в 1939-м было не нужно, потому что этой ПРАВИЛЬНОЙ логистики НЕ ПРОИЗОШЛО в 1941-м году.
Несколько модифицировав Ваш тезис, получаем приближение к искомому вопросу:
- Разумеется, те, кто весной 1940 г. разрабатывал ОШС мехкорпусов ДОЛЖЕН был предусмотреть ВСЕ недопоставки 37-мм снарядов к соответствующим зенитным автоматам - и, скорее всего, он это предусмотрел в той или иной степени.
- и, поскольку, летом 1941 г. эти самые пушки и снаряды ФАКТИЧЕСКИ были, то всех виновных в том, что ПРАКТИЧЕСКИ их не было, надо было расстрелять еще = когда?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 ноября 2016 — 21:30
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
И всё же дефицитные 37-мм выстрелы имелись в ЗапОВО.
Исследователь истории Пинской военной флотилии В. Спичаков отметил проблему с их обеспеченностью данного подразделения, т.е. аналогично с танковыми частями МК:
на 22-е июня в 109 ОЗАД ПВФ имелось 12 сухопутных 37-мм автоматов 61-К (т.е. как и в ОЗАД тд МК) и 5 "морских" 70-К - БК для которых также отсутствовал.
При этом у речных зенитчиков имелось, по крайней мере, 24 грузовика - т.е. проблемы доставки БК не существовало.
Тем более, что 37-мм зенитные снаряды хранились неподалёку - на окружном артиллерийском складе № 847, рядом с Пинском.
И также, как и танкисты, речники встретили войну без них и также не смогли выполнить задачу обеспечения ПВО базы и сопровождения кораблей.
Как известно, ОАС № 847 был взорван 25-го июня при ложном известии о подходе немцев - и в результате именно этого мероприятия 109-й ОЗАД ПВФ получил 37-мм боезапас.
Склад был взорван таким образом, что речникам вполне оказалось возможным добыть там и обеспечить свои зенитки огнеприпасами.
Вот интересно - в Запфронте было взорвано 4 окружных склада 856-й ОАС в Гродно, 838-й ОАС в Гайновке, 843-й ОАС в Бронна Гура и 454-й артсклад в Верхушино: чего же там никто не поискал 37-мм-ки?..
И ещё интересно - кто виноват в том, что за 3 дня до начала войны в тд отсутствовали зенитные снаряды, а флотилия не получила их и после 22-го июня...
Вот и вся логистика, понимаешь...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 ноября 2016 — 11:37
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: "Вместо запланированных по директиве наркома от 20.09.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3 684 вагона - подано в округ только 1 355 вагонов, причём без учёта потребностей округа по видам боеприпасов." МАГАЗИНЕР пишет: мобзапас округа "не обеспечивает войска округа даже на период первой операции".
Эта первая операция как раз и расписана в декабрьской "Записке нач. штаба КОВО по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану развёртывания на 1940 год". И выглядит так: "Ближайшая стратегическая задача- разгром , во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, вооружённых сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на ТРИДЦАТЫЙ день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт...."
Всего в составе Юго-Западного фронта, согласно "Записке Пуркаева, должно было быть : 76 сд, 11 тд, 5 мд, , 13 тбр , 6 мбр, 7 кд, 26 артполков РГК, 2 вдбр, 81 полк авиации". В составе : 5, 19, 6, 26, 12, 18, 9 армий и КМА. Вот на какую силу и на 30 дневный срок боёв ему не хватает вагонов с боеприпасами. И ещё массы всего и вся. В январе 1941 года.(Отредактировано автором: 17 ноября 2016 — 10:54) |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 17 ноября 2016 — 00:47
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 10:02) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Если бы мне такое задание определили, я бы и на Форум никогда не вернулся.... Так и искал....
Ну как-то так!!?