|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 27 ноября 2016 — 03:34 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 10:08)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 27 ноября 2016 — 18:54
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Да, уж, дотошность - наше ВСЕ. только, что-то в разные стороны... теперь Вы ведете речь о МЕСТЕ командира в бою... Это к фильму "Чапаев"...
Напрасно Вы это восприняли на картошечном уровне...
Смысл в восприятии этими командирами начавшихся событий, когда с одной стороны налицо полное совпадение вектора движения связки командир/войска и вовсе не обязательное совпадение этого с иной стороны - например, когда известный командир тд задал себе направление движения, обратное с планировавшимся направлением движения своих войск.
А другие такие же просто растерялись, а другие испугались, а кто-то просто с глузду съихал и т.д...
С каким знаком будете оценивать этот "вклад" в работу СИСТЕМЫ? Или это тоже было запланировано майорами-полковниками?
И как они могли планировать массовый забег приписного состава "западников" по хатам при начале боевых действий - с соответствующим НЕИСПОЛНЕНИЕМ возложенных функций?
T2834KV1 пишет: Стишок с "гвоздем и подковой" был ранее проиллюстрирован (мной) на УМОЗРИТЕЛЬНОМ примере НЕЗАМЕТНОСТИ танков Т-34 летом 1941 г.
И мной он также был иллюстрирован ранее приведением срока мобилизации складских работников для развёртывания системы тыла - и он также остался в НЕЗАМЕТНОСТИ.
Можно выложить на грунт Монбланы из снарядов, вот только выдать эти же снаряды войскам с ДОКРУЧЕННЫМИ ВЗРЫВАТЕЛЯМИ или просто нужной номенклатуры будет некому...также как и предотвратить заправку новых танков, находящихся на складском хранении, бензином - вместо газойля.
T2834KV1 пишет: ДВЕСТИ ШЕСТНАДЦАТЬ тонн продовольствия против СЕМНАДЦАТИ тонн боеприпасов. примерно в ТРИНАДЦАТЬ раз больше "масла, чем пушек"...
***
Возникает вопрос: ЛОГИСТИКА (ну, пусть, хотя бы только ПЕРЕВОЗКА и ПЕРЕГРУЗКА) какой составляющей вызывает больше проблем?
И что ПРЕЖДЕ ВСЕГО должны были учитывать ПРОЖЕКТЕРЫ мехкорпусов? А?
Естественно - перевозка боеприпасов.
Пожрать, в конце концов, найдётся - небось не в пустыне, а вот стрелять...
А учитывать ПРЕЖДЕ ВСЕГО - РЕАЛЬНУЮ ДОСТУПНОСТЬ необходимых РЕСУРСОВ, а не просто их "бухгалтерское" наличие - т.е. отчётные данные о том, что нечто завезено и присутствует в подотчётном пространстве... как в примере с БК для 37-мм МЗА.
T2834KV1 пишет: 4) МАГАЗИНЕР, без обид, ок?
Такой обид, слюшай...мэсть! Смоет только кров... 
Или же Ваша книга с Вашим же автографом. 
Уф... 
Уговорили - уже готов дать ответ на искомый вопрос данной темы:
Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
Ответ:
Нет, не всё так однозначно в создании МК до начала ВОВ.
Ваши выкладки наглядно убеждают в том, что при внимательном рассмотрении практически ЛЮБОГО ЭЛЕМЕНТА столь сложных МАШИННО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СИСТЕМ, как довоенные МК, просматриваются ДЕФЕКТЫ составляющих - т.е. каждый "кирпичик" (или "винтик" имел тот или иной изьян - синергический эффект которых и привёл к известным последствиям.
Как в столь понравившемся Вам стишке - конь споткнулся... а дальше сами знаете... 
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 27 ноября 2016 — 22:55
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
T2834KV1 пишет: Или, вот, например, кроме них (прожектеров) удивился даже Наркомат Госконтроля. неужели, какой-нибудь капитан/майор (из прожектеров) имел больше инфы о повальной расхлябанности в снабжении РККА..
Вообще-то тылы РККА всегда были "страной чудес", вот например идет СФВ на КАРПЕРе, УНВД по Ленинграду и ЛО посылают двух сержантов ГБ для "инспекции тылов РККА". Казалось бы, что могут понимать в военном деле лбы-сержанты ( "заплечных дел мастера"), однако они пишут очень толковые донесения: снарядные склады не выполняют режим светомаскировки в ночное время и не имею зенитного прикрытия, не налажена "локтевая связь" при движении в ночное время отдельных подразделений РККА в результате постоянно возникает "дружеский огонь" между нашими частями, на трофейных финских складах боеприпасов не выставлено нашего боевого охранения, бесхозный скот забивается проходящими частями в качестве трофеев, командир - нач.тыла достаточно высокого уровня разрешил брать "мануфактуру" из финских складов и магазинов как "трофей", красноармеец такой-то был отправлен из госпиталя в свою часть без обуви, т.к. его размера на складе госпиталя не нашлось и т.д. и т.п.(Отредактировано автором: 27 ноября 2016 — 22:56) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 ноября 2016 — 16:10
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Быть может, закончим уже эту пикировку? Честное слово, надоело.
Вы сторонник "линейной" синергетики, я сторонник "нелинейной", ну, пусть уже так и остается. ОК?
Вот те раз... думал, что идёт поиск приближения к истине...а меня тут в пикинёры причислили...это ещё на одну книгу потянет.
А симбиоз "линейной+нелинейной" тут не уместен? Разве не это ли корень вопроса?
T2834KV1 пишет: Посмотрим картинки СНОВА?
М-да, чего не сделаешь, чтобы книгу зажать... 
T2834KV1 пишет: а о банальном ПРОИЗВЕДЕНИИ эффектов (в данном случае, НЕГАТИВНЫХ эффектов, или "изъянов компонентов). По большому счету, этот "системный эффект" давно и "надежно" применяется в теории надежности... только, вот беда, применима-то эта разновидность "синерге-эффекта" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ЛИНЕЙНЫХ системах!
Ничего более линейного, чем система обеспечения боеприпасами, нет - движение идёт сверху-вниз и снизу-вверх с повторением цикла.
А как-то Вы замяли эффект негативной синергии в раскладе элементов СИСТЕМЫ МК, нет? Например, вопрос о "заметности" КВ даже ещё более примечателен, чем с Т-34, тут много чего было нажёвано по этому поводу...
Исходя из Ваших доводов и раскладок вообще уже давно хочется возопить - да чего же они просто не расставили поперёк дорог все свои имевшиеся в наличии стволы калибра 45-мм с баллистикой 45-мм ПТО, да и остальные другие тоже, останавливая панцервагены на прямой наводке, а барахтались туда-сюда с логистическими и прочими проблемами?!
Судя по обилию Ваших доводов и аргументов - ответ у Вас на собственноручно заданный вопрос темы всё же имеется...
Неужто из серии: создававшие ОШС предки не дураки, а вот применившие её на практике - дураки..? 
А вообще-то есть хорошая иллюстрация по этому поводу одного очевидца из тех времён - насчёт "предусмотрительности" и ответственности создающих воинские структуры:
Суть дела глазами современника (Отобразить)
Хозяйство — слово не военное, скорей мужицкое, и в прежнее время его в военном обиходе не было, а в войну оно как-то незаметно укоренилось. Сначала возникло как средство маскировки — чтобы не называть по номерам ни полки, ни дивизии, ни армии, — хозяйство такого-то... по имени, и все тут: хозяйство и хозяйство... А потом постепенно стало самым что ни на есть военным, необходимым словом. Отвечало сути дела.
Действительно, как еще назвать все то, что у тебя на войне в руках, будь ты большой или маленький начальник? Все, что нужно не только для самой войны, но и для людей на войне, — все при тебе. И то, чем воюют, и на чем едут, и чем землю роют, и чем людей кормят, и поят, и моют, и раны перевязывают — все должно быть при тебе, в твоем хозяйстве. Все. От боекомплекта до индивидуального пакета в кармане шинели.
А если чего нет или не хватает, значит, плохой хозяин.
Ваше мнение каково будет - довоенные майоры/полковники, создатели ОШС, были хорошие хозяева? Или какие? Создали они отвечающие сути дела структуры?(Отредактировано автором: 28 ноября 2016 — 16:20)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 29 ноября 2016 — 20:35
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Так вот, отвечаю:
ИМХО - в ОШС довоенных мехкорпусов (как наступательной компоненты Общевойсковой армии) было предусмотрено ВСЕ, необходимое для этого, "хозяйство". В пределах РАЗУМНОЙ автономности. Ага, ПЛАНОВОЙ, разумеется.
Тогда тоже отвечаю:
Предусмотрено - на бумаге.
Однако реальная готовность обеспечивающей жизнедеятельность системы свела реальную цену этой бумаги к аналогу на гвоздике в известном месте...
Применительно к Вашей терминологии - только подразумевая получившуюся в реальности отрицательную полярность цепи имевших место событий:
т.е. тот самый СИНЕРГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ - возрастание НЕэффективности деятельности в результате соединения, интеграции, слияния отдельных частей в единую систему за счет так называемого системного эффекта (эмерджентности).
T2834KV1 пишет: В реальных условиях НЕ СУЩЕСТВУЕТ систем "чисто эндогенных". Любая система, так или иначе, ПОТРЕБЛЯЕТ внешние ресурсы и перерабатывает их. Степень "независимости" системы от Окружающей Среды предопределяет степень ее ОБОСОБЛЕННОСТИ, но, тем не менее, при любой "степени свободы" любая РЕАЛЬНАЯ, сколь угодно обособленная система, является ПОДСИСТЕМОЙ в системе более высокого уровня!
Тогда тоже ответьте:
запланированные МК обр. 1940 г. должны были являться ПОДСИСТЕМАМИ, способными обеспечивать ПОЛНОСТЬЮ ОБОСОБЛЕННУЮ функцию, т.е. быть АВТОНОМНЫМИ при ведении запланированных боевых действий?
Естесственно: "В пределах РАЗУМНОЙ автономности. Ага, ПЛАНОВОЙ, разумеется."
Считаю, что именно такую версию ИДЕАЛЬНОГО решения должен был ПРЕДУСМОТРЕТЬ разработчик ОШС мехкорпуса в 1940-м.
T2834KV1 пишет: Жду ваших предложений по "ПВО-хозяйству" мехкорпусов. Пусть и на основе нынешнего послезнания.
Их есть у меня...
Например, явная потребность в увеличении числа стволов - как это было ранее уже показано в приведённых решениях сентября 41-го (т.е. рост числа средств защиты при общем снижении числа защищаемых объектов);
А главное, это "предусмотрительность" по обеспечению ПВО элементов тыла МК - именно воздействие авиации на незащищённые колонны снабжения привело, в огромной степени, к хаосу ресурсного обеспечения МК - будете оспаривать?
Довод по защите средствами собственной авиации тут не прокатит - см. сроки мобилизации ВВС.
При этом плановая отсрочка "часа Ч" на 3 года - до 1943 г. - вовсе не вдохновляет на благоприятный исход по данному аспекту...
Например, при столь плановом увеличении числа артстволов - любых, танковых, возимых и пр. - СССР неизбежно упирался в проблемы пропорционального обеспечения производства тротила и порохов:
т.е. при наличии к лету 1943 г. в парках 20 000 танков и сколько-то там пушек в ОШС с "золотым сечением" и ПЛАНОВОЙ АВТОНОМНОСТЬЮ всё равно обеспечить их БК было невозможно.
Похоже, что СИСТЕМА была системной только на бумаге...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 30 ноября 2016 — 13:26
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: КАК я могу ответить на ТАК поставленный вопрос?
Например, так:
ОШС германских мехсоединений обр. 1941 г. могла обеспечить в достаточной степени автономность при ведении боевых действий (буксируемые прицепы, бочки, пушки и пр.) - в отличие от советских МК.
T2834KV1 пишет: еще раз, жду Вашу версию проекта ПВО "мобильной компоненты" РККА (можно - РЕАЛЬНО ИДЕАЛЬНУЮ, шутка, просто - БОЕСПОСОБНУЮ, БОЕГОТОВУЮ и ЭФФЕКТИВНО действующую в РЕАЛЬНЫХ условиях лета 1941 г.).
Надеетесь схватить меня за язык?
Ещё раз повторю - предусмотр ситуации сентября 41-го при формировании танковых бригад (грубо говоря, 16 стволов МЗА на сотню прикрываемых объектов).
И ещё раз - введение средств ПВО для защиты структур обеспечения (не только окружных складов), наиболее уязвимых для воздушного нападения.
T2834KV1 пишет: И, что самое прикольное, боеприпасов для этих МЗА на складах проектируемых "мобильных подразделений/частей/соединений/объединений" НЕ БУДЕТ! как и прикрывающей авиации.
Принять срочные меры по изготовлению и раздаче в войска стационарно-мобильных рогаток для борьбы с авиацией противника! 
T2834KV1 пишет: ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ (бумажная) версия ОШС МК РККА - июль 1940 (максимум!); РЕАЛЬНАЯ готовность РЕАЛЬНОЙ (фактической) ОШС - июль 1941.
нужен либо Мессинг, либо послезнание, либо великолепное владение прогнозной статистикой развития РККАшной "компоновки" и СССРовской "экономики", ВПКашной (как минимум) "производительности".
РЕАЛЬНАЯ готовность в июле 1941 - только в бумажной версии: т.е. в докладах наверх. Степень фактической готовности уже НЕОДНОКРАТНО ранее приводилась в многочисленных примерах реального состояния дел.
Ошибаетесь, впадая в "бухгалтерский уклон" и опираясь на ОБЩИЕ числа.
Для понимания проблемы "бумажных танков Сталина" (помните?) вовсе не обязательно иметь способности Мессинга, либо послезнание, либо великолепное владение прогнозной статистикой развития РККАшной "компоновки" и СССРовской "экономики", ВПКашной (как минимум) "производительности".
Исходя из Вашего же заданного направления:
T2834KV1 пишет: Или, все же, реальные ПРОЖЕКТЕРЫ имели РЕАЛЬНЫЙ (по данным на 1940!) "зазор" действий (читай - ПРОЕТИРОВАНИЯ) в рамках ЗАДАННЫХ условий ПРОГНОЗИРУЕМОГО - ПЛАНОВОГО (на ДРУГОМ уровне - никак не ГАПТУшном!) развития СССР-ВПК-РККА?
Достаточно было бы - если не принимать, конечно, позу испуганного страуса - реальным ПРОЖЕКТЁРАМ образца АПРЕЛЯ 1940 года ПОКАЗАТЬ тот самый "зазор" ПРОЕКТИРУЕМОГО задания (т.е. ОШС МК), который В ПОЛНЫЙ РОСТ выскочил в том же самом 1940-м годе и РЕАЛЬНО НАГЛЯДНО продемонстрировал ЦЕНУ их ПЛАНОВОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ.
АПРЕЛЬ, говорите?.. ну-ну...
А уже в ИЮНЕ всем стало предельно понятно, например, что приведение войск в боевую готовность без призыва приписного состава = ОГРОМНОЙ ПРОБЛЕМЕ.
Что танковые бригады могут поднять от 1 до 2 заправок, а всё тех же цистерн и пресловутых бочек имеется менее 40%...
Что ремонтными средствами танковые части обеспечены на 35-50%, тракторами на 58%...
Что в мобзапасах нет 122-мм снарядов и ручных гранат...
Что войска вообще могут взять при выдвижении только 1/3 боеприпасов - из-за отсутствия автотранспорта, остальное остаётся Монбланами в пунктах получения...
Что именно неразвёрнутость тыла и невозможность выполнения плановых перевозок повлекли опоздание сосредоточения войск и общую неготовность к ведению запланированных боевых действий - повторю: В ИЮНЕ 1940 г....
Ничего не напоминает? По мне - так зеркало 41-го и никакой Мессинг+супер-экономист тут был не нужен:
только трезвый взгляд и мужество не громоздить ОШС согласно взгляду с кремлёвской колокольни, нет?
А клепать оргштатную цифирь без оглядки на реальное состояние за земле - это есть...как бы по-мягче...не получается...не специалист.
Звиняйте, дядьку - но составление "ОШС основной мобильной компоненты РККА (с РЕАЛЬНЫМ тиражом)" вне личной компетенции: академиев не закончил.
Это Вам к здешним юристам-стратегам нужно, они какую хошь компоненту изобразят...всю дистанцию развяжут
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 1 декабря 2016 — 01:08
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
T2834KV1 пишет: Вы уж, пожалуйста, предложите ЛУЧШИЙ способ противовоздушной обороны подвижных войск РККА в условиях отсутствия боеприпасов для МЗА рядом с этими самыми МЗА.
Все "проблемы" ПВО своих войск в РККА предполагали решить ПРЕВЕНТИВНЫМИ МАССИРОВАННЫМИ БОМБАРДИРОВКАМИ вражеских аэродромов, что и пытались сделать в Финляндии 25-26 июня 41-го. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
