|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 10 ноября 2016 — 12:16 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
T2834KV1 пишет: Вам хочется поговорить о терминологии? Прекрасно.
Жду Вашу версию толкового словаря для этой темы и этой дискуссии. Ответ вам уже дал ув. МАГАЗИНЕР, в чем разница наличии и насыщении, процитировав А Исаева.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 10 ноября 2016 — 16:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: В этой ТЕМЕ я и не собирался обсуждать ПОЧЕМУ 22.06.1941 рядом с пушками не оказалось снарядов.  . И всего то потеряна за 23 дня войны ,территория в полторы Франции, с сотнями складов боеприпасов ,расчитанных на 20 дневное сражение, в приграничье. Отмобилизованой армией прикрытия в 174 дивизии. В пяти западных округах. На 15 июля от тех армий и приданных им МК остаются одни рожки ,да ножки. Поэтому совершенно не понятно кому, на сколько, не хватает этих выстрелов. Всё так запутано ...адвокатами. Что оказывается потерпевший превращается,превращается в обиняемого. Вам судя по всему светит нешуточный срок.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Неужели Вы так и не захотели обратить внимания на то, что "старухи-процентщицы" СТАРАТЕЛЬНО обходят поименовать БАЗУ отсчета этих %%%.
Нисколько не спорю, что когда-то используется и НАЛИЧНАЯ численность, но уж БОЕСПОСОБНОЕ число не применяется НИКОГДА! А воюет-то именно БОЕСПОСОБНАЯ техника и оружие. Зачем снаряды зенитке, у которой течет накатник?
Увы, но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе таких %%% справок в качестве базы авторы применяют ШТАТ по МП-41 (№ 23).
Я НЕСКОЛЬКО раз повторял и просил УКАЗЫВАТЬ в ЯВНОМ виде БАЗУ расчета ПРОЦЕНТОВ. (Отредактировано автором: 10 ноября 2016 — 19:05) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 10 ноября 2016 — 17:15
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: кстати, в мэйнстриме борьбы за чистоту терминов....
Тогда, кстати, Вам крайне невыгоден этот выброшенный в пылу этой борьбы лозунг:
T2834KV1 пишет: В этой ТЕМЕ я и не собирался обсуждать ПОЧЕМУ 22.06.1941 рядом с пушками не оказалось снарядов.
Потому как им укладывается на лопатки все остальные Ваши постулаты...т.е. все "бухгалтерские" выкладки по выработке и наличию чего-либо в СССР в целом теряют практический смысл.
Т.е. счетоводческий подход не может отразить реалии времени.
Например, если в 3-й раз вернуться к конкретному примеру по конкретному подразделению - 0% обеспеченности 37-мм выстрелами 33-й тд 11-го МК ЗапОВО на 18 июня 1941 г. - то в этом разе предложенное Вами рассмотрение терминов несколько искажается:
1) БОЕВАЯ СПОСОБНОСТЬ (т.е. НАЛИЧИЕ в части ИСПРАВНЫХ 37-мм МЗА)
Были ли в данной тд исправные 37-мм МЗА? Да несомненно! Поскольку в её составе находился 33-й ОЗАД и командир дивизии за 3 дня до войны сообщил об отсутствии БК этого типа в оргмоботдел ЗапОВО.
А был ли способен ОЗАД вести положенные ему боевые действия без БК? Это вопрос... 
2)БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ (понятие намного противнее, но, если о снарядах, то они, например, есть в наличии... а если таковых не имеется?
пусть 0 штук на НАЛИЧНУЮ пушку, т.е. БОЕГОТОВНОСТЬ по снарядам ~ 0 %, если за 100 % считать ОДИН БК) - так оно будет или нет?
3) БОЕВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (ну, расстреляла батарея - 4 МЗА - все наличные снаряды - которых вообще-то не было вовсе... потом, через много лет выяснили, что т.е. уровень БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ~ ? %). Т.е. как его при таком раскладе возможно оценить в принципе?
примерно так как-то.
При решении этой чисто арифметической задачки необходимо учесть следующие заданные обстоятельства:
а) данный МК автомашинами был укомплектован на 15%, что явно не способствовало своевременной подаче БК (по Е. Дригу, изд. 2005 г.)
б) в наличии на ВСЁМ западном ТВД 37-мм снарядов на 22-е июня имелось 432 тыс шт., что составляло 19% от потребности (по Д. Егорову, изд. 2008 г.).
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 11 ноября 2016 — 11:44
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Вопрос: реалии КАКОГО времени я хотел понять?
Варианты ответа:
а) весна 1940..весна 1941;
б) 22 июня..15 июля 1941.
***
Мой ответ: см. вариант "а".
***
Ваш вариант?
Как говаривал один персонаж мировой литературы:
"Я человек не военный..." (с)
Хотя... - впрочем, об этом рано ещё... 
Мой ответ: вариант "а" должен был соответствовать реалиям времени варианта "б".
Иначе пропадает маломальский практический смысл проведения мероприятия, т.е. то, что Вы сами изложили:
T2834KV1 пишет: Теряют смысл в вопросе ПОЧЕМУ проср... проиграли приграничные сражения.
T2834KV1 пишет: Я задавал ДРУГОЙ вопрос: о чем думали когда СОЗДАВАЛИ? И в ЧЕМ ошибались при создании?
Так вот, в конкретном аспекте - оснащении МЗА и ПРОИЗВОДСТВЕ боеприпасов для МЗА - ОШИБОК не было!
На свой вопрос я ответ получил.
Я тоже - в Вашей формуле недостаёт ключевого элемента:
промежду заданными элементами "оснащении МЗА" и "ПРОИЗВОДСТВЕ боеприпасов для МЗА" выпал важнейший постулат: РАСПОЛОЖЕНИЕ произведённых боеприпасов РЯДОМ с имеющимися МЗА.
Потому как без этого промежуточного звена обе крайние составляющие остаются незамкнутыми - распадается логическая связь производимых событий, не так ли?
Бессмысленно иметь достаточное количество МЗА и горы снарядов для них - при их взаимной расположении на дистанции в сотни и тысячи км: как и при аналогичной ситуации с горючим для МК в Белоруссии, хранящимся в 100% потребном объёме в Майкопе...
Дальнейшая накачка объёмов двух "конечных" звеньев не имеет практического смысла без срединной - замыкающей соседние - составляющей.
Поэтому ответ на этот вопрос:
T2834KV1 пишет: Я задавал ДРУГОЙ вопрос: о чем думали когда СОЗДАВАЛИ? И в ЧЕМ ошибались при создании?
может выглядеть, например, таким образом:
ошибались в ТОМ, что не додумали логистический процесс при СОЗДАНИИ.
T2834KV1 пишет: Вас интересует "почему 2 БК не были выложены рядом с МЗА орудиями"? Прекрасно! Жду Вашего ответа.
Вроде ответил...  см. предыдущий пункт.
Ну, ещё и практические возможности были ограничены - как везти, куды ставить-то и т.д. и т.п.? Широко шагнули ведь, вот штаны и не выдержали, нет?
А с этим просто невозможно не соглашаться, так оно и есть:
T2834KV1 пишет: Ах, да, возможно вас интересует вопрос ПОЧЕМУ я лезу в период СОЗДАНИЯ и ИГНОРИРУЮ период ПРИМЕНЕНИЯ довоенных мехкорпусов?
Отвечаю. Т.к. в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве современной "исторической" литературы без обиняков утверждается, что по ВСЕМ параметрам, заложенным при СОЗДАНИИ, этих формирований (мехкорпусов) они были ОБРЕЧЕНЫ на поражение.
Просто для нас, простых грешных, связь СОЗДАНИЯ и ПРИМЕНЕНИЯ неразрывны, как партия и Ленин... говорим об одном, подразумеваем второе. Ну, не спецы мы ни разу... 
И это верно... нехорошо это, но - верно:
T2834KV1 пишет: Таким образом, авторы этих "источников" НАМЕРЕННО уводят общественное мнение от РЕАЛЬНЫХ причин поражения РККА (и мехкорпусов) в приграничных сражениях (в том числе, от причин и виновников НЕВЕРНОГО распределения боеприпасов для МЗА).
Иначе - стыдно будет... столько ведь времени врали.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 11 ноября 2016 — 19:01
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Я, как-бы, в шоке!
КАКАЯ цыганка / КАКОЙ Мессинг весной 1940 года мог подсказать "тыловым крысам", разрабатывающим ОШС мехкорпусов (а так же логистику их, как минимум, самоснабжения, т.е. пресловутой формулировки "все свое вожу с собой"  , привязку ПЕРМАНЕНТНОГО формирования (как минимум "ТРЕХ-волновой системы" мехкорпусов на основе данных о возможностях отечественной промышленности и подготовки кадров, ТАКОЕ ****** их применение более чем через год?
Я типа в нём же...
Да любой старшина-кладовщик - и пусть не Мессинг, а хоть Иванов-Петров - осознавший по жизни, что если хотите чтоб телега доехала куды надоть, то, будьте любезны, заготовьте загодя веревочку и дёготь...да топорик в неё положить не забудьте.
Если прописали полковники-академики в ОШС, что в каждой тд держать надо по 12 МЗА, то пожалуйте по 2 БК на каждую и чтоб поблизости лежало... А иначе не пойдёть, не... не пойдёть. Плохо кончится, родные...
Как нас всех классики с измальства научали:
"Голова у командира не только для того, чтобы шапку носить..."
"Война - это не только кто кого перестреляет, а кто кого передумает..." и т.д.
Вы сами, наверняка, на дачном участке, когда сарай строите - крышу без фундамента крыть не станете и бригадира себе такого не наймёте. Так если и войну затевать станете, небось, танки без горючки и пушки без снарядов не выгоните в поле...
А того, кто подобное сотворять будет - как обзовёте? Небось по матушке... 
T2834KV1 пишет: б) ПЛАН поэтапного их формирования, оснащения и укомплектования
были ГЛУБОКО продуманы и основаны на ПОТЕНЦИАЛЕ отечественной техники, ВОЗМОЖНОСТЯХ советских заводов и военных училищ - теми "тыловыми крысами", которым это было поручено.
Реализация эитх ПЛАНОВ был ПЕРЕДАНА в "ДРУГИЕ руки"... дальнейшая их судьба (мехкорпусов) показала насколько эти "другие руки" были способны пользоваться этим "инструментом".
Ошибка разработчиков состояла в том, что они НЕ УЧЛИ реальных СПОСОБНОСТЕЙ этих самых "других рук".
Ну да, ну да... чегой-то подобное уже слыхать поводилось - вроде как в сказке про доброго королевича и плохих боярах... у которых всегда "другие руки" виноваты, т.е. задумали-то прекрасно, да вот реализаторы подвели...заразы.
А чего ж таких держали да ростили? Вишь, народишко худой да тупой попался, не смог "планов громадьё" обеспечить! Мало его, видать, в лагерную пыль тёрли...
T2834KV1 пишет: В том-то и дело, что ОШС (и прочее) проектировали ОДНИ люди, а реализовывали логистику - ДРУГИЕ.
А думается - как ОДНИ ПРОЕКТИРОВАЛИ, так ДРУГИЕ и РЕАЛИЗОВЫВАЛИ.
Все из одного места вышли... как команду отдали, так её и исполнили: железный армейский закон. Будете оспаривать?
А вот в это охотно верится:
T2834KV1 пишет: И ПЕРВЫЕ не смогли учесть уровень работы ВТОРЫХ.
Только вопрос навевает - а на фига тогда нам такие "ПЕРВЫЕ" сдались?
Поскольку Ваш же пример:
T2834KV1 пишет: т.е. тов Мессинг ДОЛЖЕН был настоять на оснащении мехкорпусов, как минимум УДВОЕННЫМ количеством зенитной артиллерии (например, МЗА)...
вполне конкретно говорит за то, что 10 ЛЕТ армию учили-учили и готовили-готовили, а первых же ДВА МЕСЯЦА войны всю эту науку-подготовку опрокинули.
Так, 12 37-мм МЗА были на ОДНУ ТАНКОВУЮ ДИВИЗИЮ - т.е. на 2-3 сотни танков и др. техники - в МК "ГЛУБОКО продуманы и основаны на ПОТЕНЦИАЛЕ отечественной техники", а уже в СЕНТЯБРЕ те же самые 12 37-мм МЗА предназначались для ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ сокращённого состава - т.е. менее сотни машин...
И оказалось, что только в таком варианте они могут реально её прикрыть от воздуха и ещё активно выступать в роли ПТО - будете доказывать, что прованговать сие было не под силу пару лет назад "тыловым крысам", разрабатывающим ОШС мехкорпусов? Если, конечно, не заниматься тем, чем занимались вместо...
И будете уверять, что столь яркие личности, как нарком и начгенштаба не обязаны были предусматривать в головах привязку ПЕРМАНЕНТНОГО формирования (как минимум "ТРЕХ-волновой системы" мехкорпусов на основе данных о возможностях отечественной промышленности и подготовки кадров, к реальным возможностям их применения более чем через год? Типа наша задача придумать: а как там вы будете крутиться с реализацией - нам хоть не рассветай...
В общем, вот вам задача: "Зайцы - вы должны стать ёжиками..."
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 ноября 2016 — 02:32
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
T2834KV1 пишет: Но самое интересное, ЧТО нужно было ЗАЛОЖИТЬ в проЖект механизированных соединений/частей, что бы они достойно встретили Вермахт?
***
Может, батальонами танковыми (по 54 штатных / 31 наличный / 16 боеспособных Т-26/БТ-7) танковые группы останавливать, или, наоборот, прорывать оборону армейских корпусов? и распихать такие батальоны по стрелковым полкам?
Еще раз: МК это объединение в "одном флаконе" частей необходимых для организации "прорыва" хорошо укрепленной полосы обороны противника и частей для "введение в образовавшийся прорыв". Таким образом Вермахт не предполагалось "встречать", на него ( Вермахт) предполагалось нападать ( внезапно и массированно).
Включение Т-26 в состав МК - танка сопровождения пехоты ( которому по своим ТТД, делать в МК нечего) - временная мера, пока не появятся в достаточном количестве Т-34 и Т-50. БТ-7 и есть "основное средство" для введение в прорыв, наряду с Т-34 и Т-50 (+ конечно "мотопехота". |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 13 ноября 2016 — 18:23
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Но самое интересное, ЧТО нужно было ЗАЛОЖИТЬ в проЖект механизированных соединений/частей, что бы они достойно встретили Вермахт?
Знал бы сам, давно уж всех научил бы...
С кочки зрения старшины Петрова, наверное как-то так - обеспечить те же Т-26 положенными насосами-колёсами, да чтоб снаряды с бензином поблизости лежали (на плече доставки полк-дивизия), да чтоб команду на загрузку дали вовремя и поставили их, бедолаг, где-нибудь в кустах при дороге движения панцеров...а там уж как Бог дасть. По крайности, совесть спокойна была бы.
T2834KV1 пишет: И как тут ЧЕТКО собрать их вместе? А? Под Москвой "полянку накрыть", ящиками уставить и пушки привезти, а потом по 12 стволов и 2400 снарядов (или по 4800? или по 9600?) "в одни руки" раздавать. Но только, после того, когда все 5152 орудия соберутся на этой полянке? и все ... сколько там было надо? по 4 БК на ствол по штату? и все снаряды там же собрать? А до этого - НИ-НИ, никому ничего не отгружать! Это ПРАВИЛЬНО?
Хм...дык как сказать...
Вообще-то так и ДЕЛАЛИ:
фрагмент "Ведомости недостающих боеприпасов для полного обеспечения армий и пунктов сосредоточения войск КОВО по состоянию на 1 июня 1941 года"
5-я армия - недостаёт боеприпасов 165 вагонов
6-я армия - недостаёт боеприпасов 135 вагонов
12-я армия - недостаёт боеприпасов 116 вагонов
26-я армия - недостаёт боеприпасов 198 вагонов
ст. Повурск - недостаёт боеприпасов 124 вагона
ст. Дубно, Ровно - недостаёт боеприпасов 170 вагонов
ст. Злочев - недостаёт боеприпасов 380 вагонов
ст. Гречаны - недостаёт боеприпасов 204 вагона
ИТОГО: недостаёт боеприпасов 1 488 вагонов"
(ЦАМО. ф.131,оп.12516,д.29,л.88)
Кстати, 37-мм снарядов в 16,5-тонный вагон вмещалось 8 700 штук...
ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО - в итоге видим 23% общей обеспеченности ими по всей армии и 19% в западных округах.
И как по-Вашему - что правильнее?
Т.е. есть у Вас ДВА рулона рубероида - при нужных ПЯТИ - но фундамент ещё только в проекте... Начнёте сарай воздвигать? А то отпуск уже скоро закончится... ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
