Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:57:44)

Комментарий: Какими маленькими, игрушечными выглядят эти "артштурмы" по сравнению с "...




 Страниц (124): В начало « 74 75 76 77 [78] 79 80 81 82 » В конец    
> Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 10 ноября 2016 — 11:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 T2834KV1 пишет:
Вам хочется поговорить о терминологии? Прекрасно.
Жду Вашу версию толкового словаря для этой темы и этой дискуссии.
Ответ вам уже дал ув. МАГАЗИНЕР, в чем разница наличии и насыщении, процитировав А Исаева.

 
email

 Top
> Похожие темы: Довоенные мехкорпуса РККА

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Нужен ли новый 1937 год?
Не пора ли надеть намордник зажравшейся "елите"?

Петр I
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2016 — 11:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 08:52)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2016 — 15:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 T2834KV1 пишет:
В этой ТЕМЕ я и не собирался обсуждать ПОЧЕМУ 22.06.1941 рядом с пушками не оказалось снарядов.
Внимательно посмотрите на число и месяц к которому товарищи привязывают нехваталку- 15 июЛя 1941 года . Это ещё более весомый Оргумент А?! . И всего то потеряна за 23 дня войны ,территория в полторы Франции, с сотнями складов боеприпасов ,расчитанных на 20 дневное сражение, в приграничье. Отмобилизованой армией прикрытия в 174 дивизии. В пяти западных округах. На 15 июля от тех армий и приданных им МК остаются одни рожки ,да ножки. Поэтому совершенно не понятно кому, на сколько, не хватает этих выстрелов. Всё так запутано ...адвокатами. Что оказывается потерпевший превращается,превращается в обиняемого. Вам судя по всему светит нешуточный срок.
(Добавление)
 T2834KV1 пишет:
Неужели Вы так и не захотели обратить внимания на то, что "старухи-процентщицы" СТАРАТЕЛЬНО обходят поименовать БАЗУ отсчета этих %%%.
Нисколько не спорю, что когда-то используется и НАЛИЧНАЯ численность, но уж БОЕСПОСОБНОЕ число не применяется НИКОГДА! А воюет-то именно БОЕСПОСОБНАЯ техника и оружие. Зачем снаряды зенитке, у которой течет накатник?
Увы, но в ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе таких %%% справок в качестве базы авторы применяют ШТАТ по МП-41 (№ 23).
Я НЕСКОЛЬКО раз повторял и просил УКАЗЫВАТЬ в ЯВНОМ виде БАЗУ расчета ПРОЦЕНТОВ.
...и тишина.

(Отредактировано автором: 10 ноября 2016 — 18:05)

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2016 — 16:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 T2834KV1 пишет:
кстати, в мэйнстриме борьбы за чистоту терминов....

Тогда, кстати, Вам крайне невыгоден этот выброшенный в пылу этой борьбы лозунг:
 T2834KV1 пишет:
В этой ТЕМЕ я и не собирался обсуждать ПОЧЕМУ 22.06.1941 рядом с пушками не оказалось снарядов.

Потому как им укладывается на лопатки все остальные Ваши постулаты...т.е. все "бухгалтерские" выкладки по выработке и наличию чего-либо в СССР в целом теряют практический смысл.
Т.е. счетоводческий подход не может отразить реалии времени.
Например, если в 3-й раз вернуться к конкретному примеру по конкретному подразделению - 0% обеспеченности 37-мм выстрелами 33-й тд 11-го МК ЗапОВО на 18 июня 1941 г. - то в этом разе предложенное Вами рассмотрение терминов несколько искажается:
1) БОЕВАЯ СПОСОБНОСТЬ (т.е. НАЛИЧИЕ в части ИСПРАВНЫХ 37-мм МЗА)
Были ли в данной тд исправные 37-мм МЗА? Да несомненно! Поскольку в её составе находился 33-й ОЗАД и командир дивизии за 3 дня до войны сообщил об отсутствии БК этого типа в оргмоботдел ЗапОВО.
А был ли способен ОЗАД вести положенные ему боевые действия без БК? Это вопрос... Хммм...
2)БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ (понятие намного противнее, но, если о снарядах, то они, например, есть в наличии... а если таковых не имеется?
пусть 0 штук на НАЛИЧНУЮ пушку, т.е. БОЕГОТОВНОСТЬ по снарядам ~ 0 %, если за 100 % считать ОДИН БК) - так оно будет или нет?
3) БОЕВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (ну, расстреляла батарея - 4 МЗА - все наличные снаряды - которых вообще-то не было вовсе... потом, через много лет выяснили, что т.е. уровень БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ~ ? %). Т.е. как его при таком раскладе возможно оценить в принципе?
примерно так как-то.
При решении этой чисто арифметической задачки необходимо учесть следующие заданные обстоятельства:
а) данный МК автомашинами был укомплектован на 15%, что явно не способствовало своевременной подаче БК (по Е. Дригу, изд. 2005 г.)
б) в наличии на ВСЁМ западном ТВД 37-мм снарядов на 22-е июня имелось 432 тыс шт., что составляло 19% от потребности (по Д. Егорову, изд. 2008 г.).
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2016 — 17:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 08:52)

 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 00:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Раздел 7. "План использования ВВС округа" и главное "Выводы" .
А не тыкать своими послезнаниями ,а то какие мы все вумные и вольяжные сегодня.

Где я "тыкал"?
А вот по-подробней разобрать предлагаемый Вами раздел наверное стоит.
Для этого я и открою новую тему: " VII.План использования ВВС округа ( ЗОВО)".
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 10:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 T2834KV1 пишет:
Вопрос: реалии КАКОГО времени я хотел понять?
Варианты ответа:
а) весна 1940..весна 1941;
б) 22 июня..15 июля 1941.
***
Мой ответ: см. вариант "а".
***
Ваш вариант?

Как говаривал один персонаж мировой литературы:
"Я человек не военный..." (с)
Хотя... - впрочем, об этом рано ещё... Улыбка

Мой ответ: вариант "а" должен был соответствовать реалиям времени варианта "б".
Иначе пропадает маломальский практический смысл проведения мероприятия, т.е. то, что Вы сами изложили:
 T2834KV1 пишет:
Теряют смысл в вопросе ПОЧЕМУ проср... проиграли приграничные сражения.

 T2834KV1 пишет:
Я задавал ДРУГОЙ вопрос: о чем думали когда СОЗДАВАЛИ? И в ЧЕМ ошибались при создании?
Так вот, в конкретном аспекте - оснащении МЗА и ПРОИЗВОДСТВЕ боеприпасов для МЗА - ОШИБОК не было!
На свой вопрос я ответ получил.

Я тоже - в Вашей формуле недостаёт ключевого элемента:
промежду заданными элементами "оснащении МЗА" и "ПРОИЗВОДСТВЕ боеприпасов для МЗА" выпал важнейший постулат: РАСПОЛОЖЕНИЕ произведённых боеприпасов РЯДОМ с имеющимися МЗА.
Потому как без этого промежуточного звена обе крайние составляющие остаются незамкнутыми - распадается логическая связь производимых событий, не так ли?
Бессмысленно иметь достаточное количество МЗА и горы снарядов для них - при их взаимной расположении на дистанции в сотни и тысячи км: как и при аналогичной ситуации с горючим для МК в Белоруссии, хранящимся в 100% потребном объёме в Майкопе...
Дальнейшая накачка объёмов двух "конечных" звеньев не имеет практического смысла без срединной - замыкающей соседние - составляющей.
Поэтому ответ на этот вопрос:
 T2834KV1 пишет:
Я задавал ДРУГОЙ вопрос: о чем думали когда СОЗДАВАЛИ? И в ЧЕМ ошибались при создании?

может выглядеть, например, таким образом:
ошибались в ТОМ, что не додумали логистический процесс при СОЗДАНИИ.
 T2834KV1 пишет:
Вас интересует "почему 2 БК не были выложены рядом с МЗА орудиями"? Прекрасно! Жду Вашего ответа.

Вроде ответил... Смущён см. предыдущий пункт.
Ну, ещё и практические возможности были ограничены - как везти, куды ставить-то и т.д. и т.п.? Широко шагнули ведь, вот штаны и не выдержали, нет?
А с этим просто невозможно не соглашаться, так оно и есть:
 T2834KV1 пишет:
Ах, да, возможно вас интересует вопрос ПОЧЕМУ я лезу в период СОЗДАНИЯ и ИГНОРИРУЮ период ПРИМЕНЕНИЯ довоенных мехкорпусов?
Отвечаю. Т.к. в ПОДАВЛЯЮЩЕМ количестве современной "исторической" литературы без обиняков утверждается, что по ВСЕМ параметрам, заложенным при СОЗДАНИИ, этих формирований (мехкорпусов) они были ОБРЕЧЕНЫ на поражение.

Просто для нас, простых грешных, связь СОЗДАНИЯ и ПРИМЕНЕНИЯ неразрывны, как партия и Ленин... говорим об одном, подразумеваем второе. Ну, не спецы мы ни разу... Огорчение
И это верно... нехорошо это, но - верно:
 T2834KV1 пишет:
Таким образом, авторы этих "источников" НАМЕРЕННО уводят общественное мнение от РЕАЛЬНЫХ причин поражения РККА (и мехкорпусов) в приграничных сражениях (в том числе, от причин и виновников НЕВЕРНОГО распределения боеприпасов для МЗА).

Иначе - стыдно будет... столько ведь времени врали.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 12:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 08:53)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 18:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 T2834KV1 пишет:
Я, как-бы, в шоке!
КАКАЯ цыганка / КАКОЙ Мессинг весной 1940 года мог подсказать "тыловым крысам", разрабатывающим ОШС мехкорпусов (а так же логистику их, как минимум, самоснабжения, т.е. пресловутой формулировки "все свое вожу с собой"Подмигивание, привязку ПЕРМАНЕНТНОГО формирования (как минимум "ТРЕХ-волновой системы"Подмигивание мехкорпусов на основе данных о возможностях отечественной промышленности и подготовки кадров, ТАКОЕ ****** их применение более чем через год?

Я типа в нём же...
Да любой старшина-кладовщик - и пусть не Мессинг, а хоть Иванов-Петров - осознавший по жизни, что если хотите чтоб телега доехала куды надоть, то, будьте любезны, заготовьте загодя веревочку и дёготь...да топорик в неё положить не забудьте.
Если прописали полковники-академики в ОШС, что в каждой тд держать надо по 12 МЗА, то пожалуйте по 2 БК на каждую и чтоб поблизости лежало... А иначе не пойдёть, не... не пойдёть. Плохо кончится, родные...
Как нас всех классики с измальства научали:
"Голова у командира не только для того, чтобы шапку носить..."
"Война - это не только кто кого перестреляет, а кто кого передумает..." и т.д.

Вы сами, наверняка, на дачном участке, когда сарай строите - крышу без фундамента крыть не станете и бригадира себе такого не наймёте. Так если и войну затевать станете, небось, танки без горючки и пушки без снарядов не выгоните в поле...
А того, кто подобное сотворять будет - как обзовёте? Небось по матушке... Хорошо
 T2834KV1 пишет:
б) ПЛАН поэтапного их формирования, оснащения и укомплектования
были ГЛУБОКО продуманы и основаны на ПОТЕНЦИАЛЕ отечественной техники, ВОЗМОЖНОСТЯХ советских заводов и военных училищ - теми "тыловыми крысами", которым это было поручено.
Реализация эитх ПЛАНОВ был ПЕРЕДАНА в "ДРУГИЕ руки"... дальнейшая их судьба (мехкорпусов) показала насколько эти "другие руки" были способны пользоваться этим "инструментом".
Ошибка разработчиков состояла в том, что они НЕ УЧЛИ реальных СПОСОБНОСТЕЙ этих самых "других рук".

Ну да, ну да... чегой-то подобное уже слыхать поводилось - вроде как в сказке про доброго королевича и плохих боярах... у которых всегда "другие руки" виноваты, т.е. задумали-то прекрасно, да вот реализаторы подвели...заразы.
А чего ж таких держали да ростили? Вишь, народишко худой да тупой попался, не смог "планов громадьё" обеспечить! Мало его, видать, в лагерную пыль тёрли...
 T2834KV1 пишет:
В том-то и дело, что ОШС (и прочее) проектировали ОДНИ люди, а реализовывали логистику - ДРУГИЕ.

А думается - как ОДНИ ПРОЕКТИРОВАЛИ, так ДРУГИЕ и РЕАЛИЗОВЫВАЛИ.
Все из одного места вышли... как команду отдали, так её и исполнили: железный армейский закон. Будете оспаривать?
А вот в это охотно верится:
 T2834KV1 пишет:
И ПЕРВЫЕ не смогли учесть уровень работы ВТОРЫХ.

Только вопрос навевает - а на фига тогда нам такие "ПЕРВЫЕ" сдались?
Поскольку Ваш же пример:
 T2834KV1 пишет:
т.е. тов Мессинг ДОЛЖЕН был настоять на оснащении мехкорпусов, как минимум УДВОЕННЫМ количеством зенитной артиллерии (например, МЗА)...

вполне конкретно говорит за то, что 10 ЛЕТ армию учили-учили и готовили-готовили, а первых же ДВА МЕСЯЦА войны всю эту науку-подготовку опрокинули.
Так, 12 37-мм МЗА были на ОДНУ ТАНКОВУЮ ДИВИЗИЮ - т.е. на 2-3 сотни танков и др. техники - в МК "ГЛУБОКО продуманы и основаны на ПОТЕНЦИАЛЕ отечественной техники", а уже в СЕНТЯБРЕ те же самые 12 37-мм МЗА предназначались для ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ сокращённого состава - т.е. менее сотни машин...
И оказалось, что только в таком варианте они могут реально её прикрыть от воздуха и ещё активно выступать в роли ПТО - будете доказывать, что прованговать сие было не под силу пару лет назад "тыловым крысам", разрабатывающим ОШС мехкорпусов? Если, конечно, не заниматься тем, чем занимались вместо...
И будете уверять, что столь яркие личности, как нарком и начгенштаба не обязаны были предусматривать в головах привязку ПЕРМАНЕНТНОГО формирования (как минимум "ТРЕХ-волновой системы"Подмигивание мехкорпусов на основе данных о возможностях отечественной промышленности и подготовки кадров, к реальным возможностям их применения более чем через год? Типа наша задача придумать: а как там вы будете крутиться с реализацией - нам хоть не рассветай...
В общем, вот вам задача: "Зайцы - вы должны стать ёжиками..." Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
T2834KV1 Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2016 — 18:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014  
Репутация: 4




***

(Отредактировано автором: 6 января 2017 — 08:53)

 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 01:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 T2834KV1 пишет:
Но самое интересное, ЧТО нужно было ЗАЛОЖИТЬ в проЖект механизированных соединений/частей, что бы они достойно встретили Вермахт?
***
Может, батальонами танковыми (по 54 штатных / 31 наличный / 16 боеспособных Т-26/БТ-7) танковые группы останавливать, или, наоборот, прорывать оборону армейских корпусов? и распихать такие батальоны по стрелковым полкам?

Еще раз: МК это объединение в "одном флаконе" частей необходимых для организации "прорыва" хорошо укрепленной полосы обороны противника и частей для "введение в образовавшийся прорыв". Таким образом Вермахт не предполагалось "встречать", на него ( Вермахт) предполагалось нападать ( внезапно и массированно).
Включение Т-26 в состав МК - танка сопровождения пехоты ( которому по своим ТТД, делать в МК нечего) - временная мера, пока не появятся в достаточном количестве Т-34 и Т-50. БТ-7 и есть "основное средство" для введение в прорыв, наряду с Т-34 и Т-50 (+ конечно "мотопехота"Подмигивание.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2016 — 17:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 T2834KV1 пишет:
Но самое интересное, ЧТО нужно было ЗАЛОЖИТЬ в проЖект механизированных соединений/частей, что бы они достойно встретили Вермахт?

Знал бы сам, давно уж всех научил бы... Улыбка
С кочки зрения старшины Петрова, наверное как-то так - обеспечить те же Т-26 положенными насосами-колёсами, да чтоб снаряды с бензином поблизости лежали (на плече доставки полк-дивизия), да чтоб команду на загрузку дали вовремя и поставили их, бедолаг, где-нибудь в кустах при дороге движения панцеров...а там уж как Бог дасть. По крайности, совесть спокойна была бы.
 T2834KV1 пишет:
И как тут ЧЕТКО собрать их вместе? А? Под Москвой "полянку накрыть", ящиками уставить и пушки привезти, а потом по 12 стволов и 2400 снарядов (или по 4800? или по 9600?) "в одни руки" раздавать. Но только, после того, когда все 5152 орудия соберутся на этой полянке? и все ... сколько там было надо? по 4 БК на ствол по штату? и все снаряды там же собрать? А до этого - НИ-НИ, никому ничего не отгружать! Это ПРАВИЛЬНО?

Хм...дык как сказать... Хммм...
Вообще-то так и ДЕЛАЛИ:
фрагмент "Ведомости недостающих боеприпасов для полного обеспечения армий и пунктов сосредоточения войск КОВО по состоянию на 1 июня 1941 года"
5-я армия - недостаёт боеприпасов 165 вагонов
6-я армия - недостаёт боеприпасов 135 вагонов
12-я армия - недостаёт боеприпасов 116 вагонов
26-я армия - недостаёт боеприпасов 198 вагонов
ст. Повурск - недостаёт боеприпасов 124 вагона
ст. Дубно, Ровно - недостаёт боеприпасов 170 вагонов
ст. Злочев - недостаёт боеприпасов 380 вагонов
ст. Гречаны - недостаёт боеприпасов 204 вагона
ИТОГО: недостаёт боеприпасов 1 488 вагонов
"
(ЦАМО. ф.131,оп.12516,д.29,л.88)
Кстати, 37-мм снарядов в 16,5-тонный вагон вмещалось 8 700 штук...
ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО - в итоге видим 23% общей обеспеченности ими по всей армии и 19% в западных округах.
И как по-Вашему - что правильнее?
Т.е. есть у Вас ДВА рулона рубероида - при нужных ПЯТИ - но фундамент ещё только в проекте... Начнёте сарай воздвигать? Улыбка А то отпуск уже скоро закончится...
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (124): В начало « 74 75 76 77 [78] 79 80 81 82 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Мехкорпус, РККА, БТТ, БТВ, танки, приграничные сражения, ВОВ, 1941
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда возникла цивилизация, наследники ивана грозного


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история