|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 18 октября 2016 — 08:28 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 09:34)
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 октября 2016 — 10:59
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Так ли все было однозначно с германскими моторизованными корпусами"...
НЕТ?
Мне такая постановка вопроса совершенно не нравится. Значно, неоднозначно было в германских
танковых войсках (корпуса) для меня вопрос не только не первый, но даже не третий. Потому как
германские танковые войска свои задачи не просто выполняли, но делали это БЛЕСТЯЩЕ!!!
Потому более полувека так и не пришли к единому мнению, отчего советские МК внешне похожие, а
по возможностям много сильнее не только не показали ничего похожего, более того ИСЧЕЗЛИ без
какого-то влияния на боевую обстановку июня 1941...!!! ( как, впрочем , и гигантские ВВС!). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 октября 2016 — 12:36
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: у меня создается впечатление, что мы говорим на РАЗНЫХ языках....
А к 1944 году от немецких ТА и МК остались одни названия. Кончились их хвалёные БТВ. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 18 октября 2016 — 21:35
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: Потому как
германские танковые войска свои задачи не просто выполняли, но делали это БЛЕСТЯЩЕ!!!
Потому более полувека так и не пришли к единому мнению, отчего советские МК внешне похожие, а
по возможностям много сильнее не только не показали ничего похожего, более того ИСЧЕЗЛИ без
какого-то влияния на боевую обстановку июня 1941...!!! ( как, впрочем , и гигантские ВВС!).
1. "германские танковые войска" действовали не сами по себе, а в тесной "увязке" с другими родами войск Вермахта. Такой вот плотной "связкой" немецкие танкисты и добивались успехов ( с Люфтваффе н.п.). Все же "штука + танковый клин = блицкриг!  К стати, безостановочное движение немецких танковых колон обеспечивали мехводы накаченные "колесами"! "Марш наркоманов" - можно сказать!
2. Начнем с того, что советские МК ни разу не похожи на немецкие ТГА ни по обеспечению, ни по количеству пехоты и артиллерии. Наиболее похожа на немецкую танковую дивизию советская танковая бригада "эпохи" до образования МК. Более "высшее" танковое объединение - Танковый корпус уже был полным "фуфлом". А уж МК был и вовсе "чудищем".
3. Немцы все же достаточно "недобрым" словом вспоминали массы советских танков так "присадивших" скорость немецкого блицкрига и вызвавшие излишние потери в их БТВ ( да и "моторесурс" немецких танчиков "подсел" основательно ). Хотя конечно, такое можно было сделать и гораздо меньшей "ценой" для советских БТВ. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 октября 2016 — 12:59
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Начнем с того, что советские МК ни разу не похожи на немецкие ТГА ни по обеспечению, ни по количеству пехоты и артиллерии. Наиболее похожа на немецкую танковую дивизию советская танковая бригада "эпохи" до образования МК. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 20 октября 2016 — 00:17
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Если лтбр может только танчиками с немецкой ТД померятся....
Судя по СФВ тбр были достаточно разными по уровню укомплектованности как танками, так и различной вспомогательной техникой:
20 тбр - Ком. - комбриг С.В. Борзилов, комиссар - К.П. Кулик, НШ - полк. М.Д. Си-
ненко. Состав: 256 рем.-вост.б, 301 а/т б., 57р.св., 38 сап.р.,45 з-п. р., 65 р.
танкового резерва. ( 2926 л/с, 142 танка и 20 БА ( Т-28 - 105 (+ 67- пополнение в процессе войны), Т-26 - 11, БТ-5 - 8,
БТ-7 - 11, БА-6 - 5, БА-20 - 15 ), ));
90 тб, 91 тб, 95 тб; 215 рр; 302 рота ПХО, 7 спец.рота.
В состав 1-й ЛТБР (по состоянию на 08.12.1939 г.) входило:
1-й ОТБ – 51 БТ-5/7
202-й ОРБ – 11 БТ-5/7, 14 бронемашин БА-10 и 2 БА-20
167-й МСБ – 3 БА-10
6-я РБО – 6 химических танков БХМ-3 (ХТ-26)
53-я рота связи – три БА-20
артгруппа – 6 танков БТ-7 с 76-мм пушками
Штаб бригады – 5 танков, 1 БА-10
4-й, 8-й и 19-й отдельные танковые батальоны имели по одному танку.
Всего 82 танка и 23 бронемашины.
13 лтбр - 13 лтбр ( Ком. - полк.В.И. Баранов, НШ - майор Медведев. Состав: 256 танков
( 246 ( + 67 ) - БТ-7, + 2 - БТ-2, 10 ( + 5 ) - Т-26)
6 тб, 9 тб( передан в 122 сд ), 13 тб, 15 тб; 158 мсб; 205 рб, 333 лин.б св.;
8 рота боевого обеспечения, (35 сап.р.?)
(Добавление)
T2834KV1 пишет: не прошло и полгода, как выяснилось, что у довоенных МК была "неправильная" ОШС, а германские БТВ имели "золотое сечение" (читай Исаева).
"золотое сечение" в плане количества танков в танковой дивизии в Вермахте было найдено абсолютно случайно, дело в том, что при образовании тд было решено, что они будут "двухполкового" состава, но одной дивизии не хватило одного тп и поэтому в качестве "временной меры" было принято решение, что одна ТД будет "однополкового" состава! Эта дивизия показала хорошие результаты в период войны во Франции летом 40-го, поэтому в дальнейшем все вновь организуемые тд были уже "однополкового" состава. Как говориться "нужда научила"! А если бы танков в Вермахте было раза в два побольше? Или поставили "на боевую службу" ВСЕ трофейные танки? Страшно подумать каково было бы это "золотое сечение" ::blink.gif:: |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 октября 2016 — 04:28
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Вот тут-то мне и стало интересно: ЧТО ЖЕ именно собирались делать "нерасчетливые" генштабисты с "бумажными тиграми" БТВ РККА? О чем они "мечтали" зимой 1940..41 гг.?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
1 Смысл создания ТК- крупных механизированных соединений - это идея стратегической конницы, типа
Конной Армии, способной "взорвать" фронт противника ИЗНУТРИ в оперативной глубине).
2.Ровно так изначально и шло создание механизированных войск. Опытно вырабатывалась ОШС и постоянно проверялась учениями. Так и пришли к созданию МК самого ПЕРВОГО формирования.
3. Первая проверка - "освободительный поход в Польшу" сильно разочаровал Руководство РККА. Хотя и
были примеры удачных действий танковых бригад... (Как в том "походе", так и,особенно, на Халкин-Голе).
4.Точный вывод - неготовности штабов (собственно командиров РККА) к действиям таких соединений
привел к мысли создания соединений с более ограниченными задачами, в составе Стрелковых войск. Это
были МОТОРИЗОВАННЫЕ дивизии.
ИМХО!!! Здравая на тот момент мысль естественным образом привела бы и к созданию механизированных (моторизованных) КОРПУСОВ. Но уже с проверенными в процессе учений ОШС.( Все обращают внимание,что ОШС моторизованной (МС) дивизии в наибольшей степени отвечал запросам того времени). Выбором наиболее подходящей прочей техники.....
НО, ИСТОРИЯ не отпустила СССР и РККА времени для естественного роста (во всех смыслах).
5.Создание новых МК, ИМХО, и есть причина неутихающих споров. Думаю бесконечных. Т.к. здесь замешаны сложные причины чисто военных, но немало и личностных, корпоративных (конструкторов-
заводов), результаты "незнаменитой войны", смена Руководства в НКО и, безусловно, БЛЕСТЯЩИЕ
успехи вермахта.... И самое ГЛАВНОЕ, роль ИВС в принятии тех или иных вопросов....
ИМХО. Этот период настолько сложен, что попытки "распутать узел" постоянно приводят к еще
большему "запутыванию"...
МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ - в основе была низкая общеобразовательная подготовка многих Руководителей в НКО и Страной....
Принятие решений, даже фантастических, должно опираться на знание/понимание процессов для
этого требуемых.... Фантастика сегодня, завтра/послезавтра реальность. Но нужно понимать, что
для реализации нужно время. И ТЕХНИКА!!!
6.Уровень технического развития страны влияет как на уровень самой техники, так и на уровень
технической грамотности народа/населения.
Так одной из причин усвоения военной техники у немцев (в частности), была её ВЫСОКАЯ надёжность.
И главным в подготовке танкиста была тактическая грамотность. В СССР до последнего момента
ГЛАВНЫМ в уровне подготовки любого технического специалиста была способность ЧИНИТЬ, подручными средствами
Ну и про техническую грамотность населения... Только постоянное обладание, использование техники
в быту и приучает людей к ней. Владеющий даже велосипедом знает/понимает необходимость его
обслуживания. Содержание в чистоте и регулярное смазывание. Тогда человеку понятен и привычен
становится автоматический механизм ОРУЖИЯ - АВС, СВТ , ДП....
7. Ну и смысл - "МНОГО".
ИМХО. У нас всегда был ДЕФИЦИТ всего. Поэтому в России поговорка " запас карман не тянет" была и
остаётся актуальной.... Все и всегда клянчили ДАЙ, дай еще.... и еще. Даже когда своего девать
некуда.
Так вот, ИМХО, 29/30 МК оттуда. Сначала 8/9, потом 15 (практически пожелания удваиваются). А вот
когда "САМ" дал добро, тут и пригорюнились. Что делать? И началась импровизация....
Хоть и это не обьяснение, но понять логику создания 29/30 МК не имея на то ресурсов, в обычные
рамки не укладыватся. Решение спонтанное....
Ну и вывод (мой). Немцы создали современный МЕХАНИЗМ, в котором кстати все детали были ВСЕМ
известны, но который работал как часы. Главной особенностью был ТЕМП. Время! Они всегда опережали противников. Ну и тактика сообразно новому качеству оружия ( это процесс известный).
Новое оружие-изменение тактических приемов...
В СССР, как и во всем прочем мире, к этому были неготовы... Хотя все элементы уже были. Знали. Но
еще не научились пользоваться. Хуже того, даже не понимали надобности изменения.... |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 20 октября 2016 — 23:16
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: К стати, безостановочное движение немецких танковых колон обеспечивали мехводы накаченные "колесами"! "Марш наркоманов" - можно сказать!
И снова-здорово... 
Уж сколько раз твердили миру - про "Panzerschokolade" и "Scho-ka-kola" столько песен пропето, что давным-давно и всем (кто может усвоить письменную информацию) ясно: тонизирующие продукты, при употреблении не приводящие к эффекту "ломки".
Использовались в рационах горных стрелков, парашютистов, разведчиков и т.д.
fan1945 пишет: ИМХО. Этот период настолько сложен, что попытки "распутать узел" постоянно приводят к еще
большему "запутыванию"...
МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ - в основе была низкая общеобразовательная подготовка многих Руководителей в НКО и Страной....
Не совпадает с реальностью - ранее уже было приведено, что в 1939-м предлагалось вполне взвешенное решение о сохранении ТК: если бы это сработало, то было бы получено дополнительное время для развития процесса.
Одна из договорённостей в ходе обсуждения темы была достигнута в том, что предки не были клиническими идиотами и умели не только шашкой махать. 
А вот далее начинается интересное:
fan1945 пишет: И самое ГЛАВНОЕ, роль ИВС в принятии тех или иных вопросов....
Несомненно - доклад Павлова сыграл немалую роль в принятии обратного решения и достиг нужных ушей: как малый камень обрушивает многотонную лавину...
Необходимо знание итогов заседания ГВС от 21 ноября 1939-го - т.е. фиксацию мнений тех людей, кто участвовал в принятии решения.
Какие фамилии указаны в отчёте этого заседания и выступления этих людей?
Самому искать недосуг: кто найдёт ВИЖ за 1968 г. № 8?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 21 октября 2016 — 01:23
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
МАГАЗИНЕР пишет: Уж сколько раз твердили миру - про "Panzerschokolade" и "Scho-ka-kola" столько песен пропето, что давным-давно и всем (кто может усвоить письменную информацию) ясно: тонизирующие продукты, при употреблении не приводящие к эффекту "ломки".
А что Вы скажите на счет парветина?
МАГАЗИНЕР пишет: Не совпадает с реальностью - ранее уже было приведено, что в 1939-м предлагалось вполне взвешенное решение о сохранении ТК: если бы это сработало, то было бы получено дополнительное время для развития процесса.
ТК себя "не показали" еще во время "Польского похода", один ТК был направлен на СФВ, но от его использования ( как целостной боевой единицы) отказались и расформировали еще в период войны. Больше, до середины 40-го года о ТК или МК даже не заикались и только под впечатлением успехов немецких БТВ о них заговорили снова.
МАГАЗИНЕР пишет: Несомненно - доклад Павлова сыграл немалую роль в принятии обратного решения и достиг нужных ушей: как малый камень обрушивает многотонную лавину...
Какой именно доклад Павлова Вы приводите? Известен доклад Павлова о ГНО ( Глубинной наступательной операции), сделанный им на итоговом совещании по КШИ в начале 1941 г.
МАГАЗИНЕР пишет: Необходимо знание итогов заседания ГВС от 21 ноября 1939-го - т.е. фиксацию мнений тех людей, кто участвовал в принятии решения.
Просветите, хоть вкратце, об этом совещании? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 октября 2016 — 11:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: "золотое сечение" в плане количества танков в танковой дивизии в Вермахте было найдено абсолютно случайно "Золотое сечение" это изобретение не немцев ,а историка А. Исаева. Опаздываете года на три .
За этот пост сказали спасибо: T2834KV1 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
