|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 24 октября 2016 — 13:20 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1
Может аудитория более подготовленная к изложению материала нужна? Есть шибко специализированные Форумы. Полностью на БТВ. Спробуйте и на них...?
Или еще старый вариант - пусть полежит, через .... время сами себя почитаете... может какие изменения
сами определите...
Ну все равно. Если примете... Я, много был вынужден прочитать, поэтому есть некоторый
опыт оценки. Ваша работа построена не для рядового читателя. Однозначно. Я, например, даже при
прочтении одного поста нередко терял мысль, о чем же автор говорит... Возможно, для "говорящих на
одном языке" такой вариант приемлен, но для большинства, ИМХО, слишком "тяжел"....
И обижайтесь Вы понапрасну... Ну не поняли. Так Мир так и живет... Особенно русский.. 
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 24 октября 2016 — 23:44
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
T2834KV1 пишет: Неужто непонятно, что БОЕСПОСОБНОЙ была 1/3 танков от ПЛАНА и обеспечивать надо было ОДНУ ТРЕТЬЮ часть от ШТАТА, а не фигачить на 1/3 танков "полный фарш" обслуги...
Штабов тоже прикажите содержать в 1/3 от "штата"?
Вообще, если говорить серьезно, то такое "деление" тыловых структур любого боевого соединения ( а тем более механизированного) НЕВОЗМОЖНО. Тогда уж сразу надо было создавать МК со "штатным" количеством танков примерно в 300 - 350 единиц.
К стати, создание 30 "оргштатных" структур МК при незначительном росте числа танков очень соответствует ... закону Мерфи, который гласит: при арифметическом росте производственных сил, управляющая ими ( силами) бюрократия растет геометрически.
Законов Мерфи еще никто в мире не нарушал!
T2834KV1 пишет: кроме, пожалуй, морального старения большей части танков РККА.
Следует понимать. что Вы вообще понимаете под термином "моральное старение"?
Скажем Т-35 с самого своего рождения уже были "морально устаревшими", а вот Т-28, не смотря на возраст и "концепции", оказался очень востребованным танком во время СФВ. БТ-2 был уже конечно "устаревшим" танком на начало ВОВ, но "мощу" двигателя имел такую, что мог ей мог позавидовать любой немецкий танкист. Или скажем Т-26 в "двухбашенном" варианте? Вроде как полный "моральный пережиток"? А ведь их можно было легко превратить в ... бронированную боевую машину ПВО н.п. Достаточно было отрезать крыши у башен и установить ДТ с зенитными прицелами, с возможностью стрелять и по пехоте.
Волкон пишет: Но вот оказывается что рядовые и рады бы подчинятся кому нибудь, да только товарищи офицеры первыми снимаются с передовой. Их ищут и не находят. Такая картина маслом.
"маслом-то" она конечно "маслом", если не знать всех реалий лета 1941-го.
Было и "бегство офицеров-командиров", но ведь гораздо больше было "бегства" рядовых-"западенцев", мобилизованных в РККА по недомыслию, была и общая растерянность, вызванная быстрой сменой обстановки на фронтах. Что касается "бросания" техники: ведь не в каких мобпланах не закладывалась "полная эвакуация" всего-всего имущества при отступлении от границы. "Организационно" отход всегда сложнее наступления ( при наступлении можно вернуться к брошенной технике и спокойно подумать как ее "вытащить" .
Что касается 6 МК, то надо конкретно разбираться - может рельеф местности не позволял объехать многокилометровую пробку?
T2834KV1 пишет: Очевидно, для ОДНОЗНАЧНОЙ оценки НЕДОСТАТОЧНОСТИ "конфигурации" довоенных мехкорпусов / танковых или моторизованных дивизий / полков и прочих частей и подразделений РККА необходимо их соответствующее описание (описание конфигурации критикуемых соединений/частей и пр.) с неизбежным ЧИСЛЕННЫМ сравнением с ИДЕАЛЬНЫМИ ("золотыми" значениями критериев (да, хотя бы с количественными оценками тех же ТД Вермахта).
Прежде чем сравнивать наши "мехкорпуса" и пр. с немецкими необходимо ответить на вопрос "под какие задачи" те и те создавались? С немцами вроде все понятно - "блицкриг", ничем не спровоцированная агрессия и т.д. Ну а наши МК под что создавались? Вроде как об "агрессии" даже думать не думали. Сейчас все говорят, что МК создавались для "активной обороны" - любопытно почитать документ, где такое написано |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 25 октября 2016 — 11:06
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Сейчас все говорят, что МК создавались для "активной обороны" - любопытно почитать документ, где такое написано T2834KV1 пишет: 6 = 1031/1131/754(73) - Боевой = 3ТД; T2834KV1 пишет: 14 = 1031/518/346(34) - УчБоев = 1ТД+1МД; T2834KV1 пишет: 11 = 1031/414/276(27) - УчБоев = 2МД. T2834KV1 пишет: 13 = 1031/282/188(18) - Учеб = 1МД;
(Добавление)
На нашем форуме редко долго задерживаются такие профессионалы-умницы как уважаемый T2834KV1. На таких вот людях и Россия держится. Он один с сошкой против семи с ложками.(Отредактировано автором: 25 октября 2016 — 11:15) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 октября 2016 — 16:07
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: Да, не забыть бы изыскать грамотных и опытных танкистов... вот, только ГДЕ? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 октября 2016 — 19:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Понимаю и в свое время разделял Ваше раздражённое несогласие/недоумение.... Однако, о вермахте,
как великолепно действующей как часы, "машине", писали и говорили в том числе иностранные
авторы. Думаю оттуда это выражение/понятие и пришло к НАМ.
А вот умение избежать особо опасные варианты развития событий и отличают немецкую штабную
школу. Кажется Тухачевский после посещения Германии со смехом рассказывал насколько точно
расписаны ВСЕ действия. Как и Вы сомневаясь в возможности следовать столь точному регламенту....
Однако "небывалое бывает".... Что и продемонстрировала ВМВ.
Я не влезал в "бухгалтерскую" тему Т28..., ибо тут надо было либо проверять за ним все данные, либо самому все это считать, либо верить автору темы на слово.
Но Ваше заявление о " великолепно действующей как часы, "машине" " оставить без внимания не могу. Оно, во-первых, опровергается теоретически, стоит только напомнить о наличии в германских уставах пунктов о поощрении инициативы, типа, лучше сделать по-своему, чем тупо выполнять явно неподходящую к ситуации команду или инструкцию или ждать у моря погоды. Если бы составители устава молились на " часовые механизмы" или предписанные уставом структуры, они бы напрочь запретили всякую "отсебятину".
Во-вторых, Ваше заявление опровергает практика боевых действий германских войск. Чего стоят одни только Kampfgruppen! Подумайте, комдив по своей инициативе дербанит утвержденную СТРУКТУРУ соединения на какие-то смешанные группы, действующие в разных направлениях. А ведь эти группы, вырывающиеся вперед на десятки км надо снабжать. По какому плану или "механизму"? А если что-то пойдет не так?
Планы конечно надо расписывать, "механизмы" и "структуры", конечно, надо создавать, просто еще и потому, что если человек может составить или, понять, план, то он его в любой необходимый момент сможет и изменить. Фишка в том, позволяется ли это военным.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 25 октября 2016 — 21:26
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
AbollonPolvedersky пишет: Планы конечно надо расписывать, "механизмы" и "структуры", конечно, надо создавать, просто еще и потому, что если человек может составить или, понять, план, то он его в любой необходимый момент сможет и изменить.
Тут конечно кроется какая-то загадка: немчура при их педантизме и вдруг какая-то инициативность ( а следовательно весь предварительный план летит к "шорту"  и надо писать заново - а где же время на писанину и согласование?).
Как один из "ключей" к пониманию такого феномена слышал по радио воспоминания одного историка о личных впечатлениях об ... армии ГДР ( мол де судить о Вермахте не могу, т.к. лично не видел, но глядя на ГэДээРовцев можно многое сказать и о том каким был Вермахт): К стати, армия ГДР считалась самой боеспособной в Варшавском "блоке", итак впечатления - если на военном КрАЗе ГДР ( или ЗиСе, или "Урале" положен буксировочный трос, то он обязательно есть, кирка, лопата, канистры, ЗиП и т.д. - все что записано в формуляре - все на своих местах тщательно смазано, покрашено, закреплено. Если кузов разболтался, то его не сбивают ржавыми гвоздями, а тщательно очищают от ржавчины, меняют крепеж, доски - все тщательно красят и т.д.
Наверное "хорошая армия" начинается именно с таких мелочей? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 26 октября 2016 — 06:10
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: положен буксировочный трос, то он обязательно есть, кирка, лопата, канистры, ЗиП и т.д. - все что записано в формуляре - все на своих местах тщательно смазано, покрашено, закреплено. Если кузов разболтался, то его не сбивают ржавыми гвоздями, а тщательно очищают от ржавчины, меняют крепеж, доски - все тщательно красят и т.д.
Наверное "хорошая армия" начинается именно с таких мелочей?
Думаю обязательно с этого. Но еще важно и то, чтобы правильно энти формуляры составить. Кстати с интересом смотрю
на фото вермахта. Много что проясняется. В частности с лопатами, кирками, как крепились чтобы не поранится.....
AbollonPolvedersky пишет: Но Ваше заявление о " великолепно действующей как часы, "машине" " оставить без внимания не могу. Оно, во-первых, опровергается теоретически, стоит только напомнить о наличии в германских уставах пунктов о поощрении инициативы, типа, лучше сделать по-своему, чем тупо выполнять явно неподходящую к ситуации команду или инструкцию или ждать у моря погоды. Если бы составители устава молились на " часовые механизмы" или предписанные уставом структуры, они бы напрочь запретили всякую "отсебятину".
Во-вторых, Ваше заявление опровергает практика боевых действий германских войск. Чего стоят одни только Kampfgruppen! Подумайте, комдив по своей инициативе дербанит утвержденную СТРУКТУРУ соединения на какие-то смешанные группы, действующие в разных направлениях. А ведь эти группы, вырывающиеся вперед на десятки км надо снабжать. По какому плану или "механизму"? А если что-то пойдет не так?
Планы конечно надо расписывать, "механизмы" и "структуры", конечно, надо создавать, просто еще и потому, что если человек может составить или, понять, план, то он его в любой необходимый момент сможет и изменить. Фишка в том, позволяется ли это военным.
Кстати, строгая регламентация, точное выполнение уставов, приказов, предписаний и т.п. никак не входит в противоречие с инициативой. А инициатива воспитывалась в среде германского Генштаба с момента его создания. У нас просто понятие инициатива понимается весьма расширительно. Пример, который уже приводил. Порядок движения, организация движения. Немцы ТЩАТЕЛЬНЕШИМ образом планировали и расписывали режим движения. Однако, были и непредвиденные случаи. Так именно в балканской(кажется) компании родился способ (широко сейчас известный и
применяемый автолюбителями) пропуска поочередно при пересекающихся колонах. Не выясняли кто прав-виноват, а
нашли решение. Так и с кампфгруппами. Это ведь тактическая находка, которая используется до сих пор. Ведь состав
не был закреплен, инициатива на состав полностью на усмотрение непосредственных исполнителей. Ровно также
начальники не "совались, не лезли" с рекомендациями, как выполнить поставленную задачу. Но за невыполнение -
отвечали ВСЕ одинаково.
Однако, я полагал, что большинство читало и понимает, что регламентация, расчет в большей степени относится к
планированию операций. Но при реализации всегда оставался/создавался "зазор" для париривания неожиданностей.
О этом писал Гальдер описывая подготовку к "Барбароссе".
Однако, выражение о вермахте, как хорошо работающем механизме-машине, работающем точно, как часы, существовало в СМИ того времени. Пользовались нередко этим выражением и в СССР.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 октября 2016 — 12:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: ну, а с сентября 1939 по июнь 1941... еще тысяч 30... (по 50 моточасов) но, ведь, все пишут, что типа, не было в БТВ РККА мехводов. Типа, танки были, а мехводов исключительно из горных аулов набрали только в мае 1941... они и по-русски не понимали... И дембелей задержали в армии и 805 тыс. на БУС призвали , да и весенний призыв дал салаг на всю армию- 394 тыс. Разве что из новобранцев начали формировать экипажи танков. А на БУС танкистов не призывали. Да и дембеля забили на службу, полностью доверив танки салагам. Ну только так и вытанцовываются "алиби". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
