|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 21 октября 2016 — 11:59 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 09:37)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 октября 2016 — 12:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
fan1945 пишет: У нас всегда был ДЕФИЦИТ всего.  По законам "общества потредления" планировалась и строилась именно Германская армия.(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 12:19) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 21 октября 2016 — 12:17
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: БЧраз пишет:
"золотое сечение" в плане количества танков в танковой дивизии в Вермахте было найдено абсолютно случайно
"Золотое сечение" это изобретение не немцев ,а историка А. Исаева. Опаздываете года на три .
Ну... БЧраз ведь ни термин имеет ввиду, хоть и ставший расхожим. Он совершенно верно, как и Исаев, пишет о
сути пересмотра штата PzD. Я об этом читал, но никак не найду где. У кого. Впрочем лично мне это уже и не
нужно. Молодые найдут. Главное, что я это знаю и понимаю, что имеется ввиду. Все вцепились только соотношение танков и пехоты. Но ведь и Исаев имеет ввиду СБАЛАНСИРОВАННОЕ соотношение ВСЕХ компонентов
обеспечивающих "часовой механизм"... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 октября 2016 — 12:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
fan1945 пишет: Он совершенно верно, как и Исаев, пишет о
сути пересмотра штата PzD. Я об этом читал, но никак не найду где T2834KV1 пишет: Именно ТАК!
Типа, "раскрашивания" истории постфактум. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 октября 2016 — 12:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Вторая идея Исаева («меч-кладенец и золотое сечение») просто ошеломляет своей… хм, красотой. «Золотое сечение» – это организационная структура немецкой танковой дивизии («Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск: на 2–3 батальона танков в танковой дивизии вермахта было 4 (или 5, если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты… Именно такая организация танковых войск позволила немцам дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева»). Сформированная в соответствии с такими пропорциями дивизия – это и есть, по г-ну Исаеву, всесокрушающий «меч-кладенец». А что же в Красной Армии? «Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа «танковая дивизия» у советской стороны отсутствовала. Наличие организационных структур с названием «танковая дивизия» не должно вводить в заблуждение – решать задачи самостоятельного танкового соединения они были неспособны… Дивизии эти были перегружены танками (выделено мной. – М.С.) и недогружены мотопехотой и артиллерией». [22]
Феерическая фраза про «перегруженность танковых дивизий танками» настойчиво повторяется на десятках страниц. Советские танковые войска, мощнейшие в мире, объявляются несуществующими только на том основании, что структура танковой дивизии Красной Армии отличалась от соответствующей немецкой структуры обр. 1941 г., причем последняя объявляется непревзойденным идеалом совершенства, позволяющим творить чудеса.
Вся эта «теория» отправляется в утиль простым напоминанием о том, что и в Красной Армии были дивизии самого, что ни на есть, «золотого сечения». Разумеется, речь идет о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Все в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта: один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. И соотношение числа танков и людей, и состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимые. Вот только «чудо» если и произошло, то совсем в другую сторону…
Что же касается «перегруженности» советских танковых дивизий танками, то «перегруженность» эта, увы, существовала лишь в теории. Практически же, к началу войны среднее количество танков в дивизии было равно 208 единицам (у немцев в среднем по 200 танков в дивизиях Восточного фронта). Дальше – хуже; уже через несколько дней (в лучшем случае – через пару недель) даже в немногих изначально «перегруженных» танками дивизиях осталось по дюжине танков, вот только воевать лучше они от этого не стали. Немцы же с первых дней и часов войны решительно ломали организационные структуры мирного времени – в танковых дивизиях формировались «боевые группы» самого разнообразного количества и состава, которые и вели наступление, нисколько не заморачиваясь золотистостью своего «сечения»…*
( Я специально не называю ФИО автора, чтобы не было соблазна перехода на личность). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 21 октября 2016 — 17:47
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Какой "часовой механизм" в условиях превратностей войны?
Понимаю и в свое время разделял Ваше раздражённое несогласие/недоумение.... Однако, о вермахте,
как великолепно действующей как часы, "машине", писали и говорили в том числе иностранные
авторы. Думаю оттуда это выражение/понятие и пришло к НАМ.
А вот умение избежать особо опасные варианты развития событий и отличают немецкую штабную
школу. Кажется Тухачевский после посещения Германии со смехом рассказывал насколько точно
расписаны ВСЕ действия. Как и Вы сомневаясь в возможности следовать столь точному регламенту....
Однако "небывалое бывает".... Что и продемонстрировала ВМВ. Ведь в 1941 ни одна Группа Армий, даже зимой под Москвой, не испытала кризис в снабжении боеприпасами и ГСМ... И даже "котлы"
после разгрома под Москвой обеспечивались пусть и в минимальном размере... "Военный дневник" все
точно и подробно зафиксировал. Проверить не сложно....
Волкон пишет: У вас советских так строй ваш и назывался_ планово-дифцитный. Нерентабельный и античеловеческий. В отличие от так вами ненавидимого "общества потребления". Результат- бардак и хаос во всём.
ВОЛКОН. Про дефицит, я ведь не только СССР подразумевал.  РИ, увы, была еще
менее обеспечена.... В том числе Оружием и военными материалами. Ради интереса перечитайте
"записки" полковника Фёдорова, когда он был направлен к союзникам "клянчить" вооружение... Он
писал что с удивлением составлял (общий список размером в толстую тетрадь) перечень требований,
где были и винтовки, пушки, боеприпасы к ним. Но также и телефонный кабель и колючая проволока...
И многое, многое такое же простое. Типа упряжи для лошадей, седел для кавалерии. А к 1916 году
и ботинок, шинелей, солдатских ремней....
Кстати французы удивлялись, хорошо зная возможности российской промышленности, отчего сами
не производим боеприпасы. Ведь только Питерские заводы имели мощность большую, чем ВСЕ французкие заводы в 1915 г. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 октября 2016 — 17:58
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: А что Вы скажите на счет парветина?
На его счёт - ничего. Сие нам неведомо... 
А вот "Танковый шоколад" или "Шоколад для танкистов" - тот самый "Panzerschokolade" с содержанием первитина (он же метамфетамин, он же "винт" ) в МАЛЫХ ДОЗАХ - использовался для психостимуляции, т.е. усиливал нервную деятельность и устранял ощущение усталости: человек ощущает прилив энергии, уверенность в себе и своих силах, снижается потребность в ночном отдыхе.
Ну, если сожрать ведро, то словить "кайф" теоретически можно...
Вот только воевать потом будет точно невозможно.
Тонизирующие препараты используются во время войны всеми тем или иным методом.
БЧраз пишет: Какой именно доклад Павлова Вы приводите? Известен доклад Павлова о ГНО ( Глубинной наступательной операции), сделанный им на итоговом совещании по КШИ в начале 1941 г.
Подразумевалось его выступление на заседании комиссии по пересмотру ОШС танковых войск, которая была создана по решению ГВС от 22 июля 1939 г.
По описаниям, в нём он отрицал возможность прорыва и ввода ТК в узкой полосе фронта, а также "рейдировать" по тылам противника с устойчивым управлением.
БЧраз пишет: ТК себя "не показали" еще во время "Польского похода",
Однако упомянутой комиссией был сделан вывод о том, что организация танковых войск требует совершенствования с учётом опыта, а вовсе не расформирования корпусов.
БЧраз пишет: Просветите, хоть вкратце, об этом совещании?
Кто бы самого просветил...
Нужно смотреть протокольную запись рассматриваемых вопросов и принимаемых решений заседания 21 ноября 1939 г.
Описательно - именно на нём было принято решение о расформировании ТК с организацией взамен однотипных отдельных бригад.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 октября 2016 — 18:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
fan1945 пишет: Кстати французы удивлялись, хорошо зная возможности российской промышленности, отчего сами
не производим боеприпасы. Ведь только Питерские заводы имели мощность большую, чем ВСЕ французкие заводы в 1915 г.
(Добавление)
fan1945 пишет: пушки, боеприпасы к ним. Но также и телефонный кабель и колючая проволока...
И многое, многое такое же простое. Типа упряжи для лошадей, седел для кавалерии. А к 1916 году
и ботинок, шинелей, солдатских ремней.... (Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 18:56) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 22 октября 2016 — 03:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
пушки, боеприпасы к ним. Но также и телефонный кабель и колючая проволока...
И многое, многое такое же простое. Типа упряжи для лошадей, седел для кавалерии. А к 1916 году
и ботинок, шинелей, солдатских ремней....
Это Вы про Ленд-лизу.?[/quote]
Ага! Когда прочитал, удивился - ничего-то в родимой стране не поменялось....  Да и печальные
90-е тому пример. Власть шкуляет по всему миру гуманитарную помощь и закупет в количествах больших, чем
прочий МИР "Ролс-ройсы". А агенты Власти (доверенные лица) гуманитарку реализуют и создают, видимо,
первоначальный капитал??!   
Но патриотизм в том, чтобы на фоне такого беспредела видеть и примеры беззаветного и бескорыстного
служения Родине. Как, впрочем, и уровень нравственности российского народа, типа воровства железных
оград и памятников на кладбищах...
Так что Волкон, не нужно "лечить мои уши и "мучить глаза". Давно живу. Всякое видел. Но,
стараюсь "всем сестрам по серьгам".... Под одну гребенку не "скребу". Во все времена людские проблемы
одинаковы.... Оттого шекспировские герои легко вписываются в современность...
[quote=T2834KV1]А у Вермахта все тютелька-в-тютельку... Неужто так бывает? Бывало? или только в "дневнике"?
И что, потерь у Вермахта не было? А как же Курская битва? Или там, Сталинград? И что, прямо в развалинах СТЗ тоже все было у германцев "тютелька-в-тютельку"? Без сбоев и голода?
 Ну понеслось... Зачем же все в кучу. Взгляните на все предыдущие компании вермахта. Где
была вероятность "окончательного решения". Ведь немцы почти выполнили невыполнимое, в принципе, в
"Барбароссе". Хотя с конца июля начался кризис управления/Руководства. Все, что можно было учесть и просчитать - сработало.
Ведь проблемы у немцев начались, когда вступили в дело неучтенные, которые в принципе невозможно
просчитать для России, факторы и возможности. ИМХО, упомянутая теория вполне совместима с просчитанными условиями
Но вообще-то все энти модели точны ровно в той степени, насколько точны и правильны исходные... |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 22 октября 2016 — 08:32
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 09:38)
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
