|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 26 октября 2016 — 20:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: упс... типа, Т2834КВ1 СПЕЦИАЛЬНО все ЗЛОНАМЕРЕНО переврал, чтобы ОБМАНУТЬ доверчивых читателей, хотя и ссылки давал, как мне помниться, на ВСЕ исходные данные... "...Вот он какой, такой простой, Бухгалтер милый мой бухгалтер..."
А исходные данные сомнению и проверке не подлежат. Так? В них все точно. Мамой клянетесь!?
Странно, что Вас зацепило словцо "бухгалтерский". Неужели никто до меня не определил Ваш метод "разборок" с мехкорпусами именно так. Что тут странного или обидного, я не понимаю. Это тяжелый, трудоемкий процесс, о чем я и написал в объяснении повышения Вашей репутации. Воля Ваша, но я единственный отметил Ваш, на полном серьезе, титанический труд, можете убедиться.
Кроме бухгалтерского, которым Вы воспользовались не от хорошей жизни, есть еще и исторический. Этот способ гораздо легче: берем оперсводки, донесения, ЖБД и читаем. Если все эти "историки" от Дрига до Исаева правы, то мы в каждой второй оперсводке и пр. доках первых дней войны увидим, как танковые комбаты пишут про керовых мехводов, криворуких башнеров и слепых стрелков. Комполками матом должны крыть недоучек-комбатов и т.д. ... до комдивов. И все вместе дружно плакать про пустые баки, отсутствие боеприпасов и... перегруженность, млять, танками и просить "меч-кладенец".  А что там в тех донесениях?
А ХЗ ! Вы много видели реальных боевых приказов, оперсводок и донесений от комбатов и комполками по поводу первых дней войны?
Так что, делайте свою работу и прекратите обижаться. Знаете, как относятся к обиженным?
(Добавление)
fan1945 пишет: Ведь состав
не был закреплен, инициатива на состав полностью на усмотрение непосредственных исполнителей
Состав дивизий не был закреплен? Или полков? Или Вы о составе Кампфгрупп?
А разве в немецких ОШС есть упоминание о боевых группах? Типа, вот вам помимо рот, батальонов и полков, ГРУППА. Кто как хочет, тот так ее и "структурирует"?
Поясните!
fan1945 пишет: Кстати, строгая регламентация, точное выполнение уставов, приказов, предписаний и т.п. никак не входит в противоречие с инициативой.
Эта сентенция только Вермахта касается или КА тоже? Дайте пример, как наши комдивы, по собственной воле, создавали кампфгруппы.
fan1945 пишет: Кстати, строгая регламентация, точное выполнение уставов, приказов, предписаний и т.п. никак не входит в противоречие с инициативой.
Как было дело с регламентацией и точным выполнением приказов в КА? Наверное не хуже, чем у немцев. Так? И почему же эта "строгая регламентация" не вылилась
в тактические находки и победоносные инициативы краскомов? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 26 октября 2016 — 22:30
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Конкретно для Западного фронта действия МК расписаны в оперативном плане прикрытия госграницы.
Во-первых: ППГГ писались ПОСЛЕ принятия решения о формировании корпусов, а так вообще-то не делается - сначала "прописывают" цели и задачи вновь создаваемого соединения, потом под это "дело" придумывают штаты и лишь после всего этого издают приказ о формировании этих соединений.
Во-вторых: ППГГ всего лишь "план прикрытия мобилизации", т.е. "нулевой" этап начинающейся войны и к общему "плану ведения войны" имеет лишь апосредованное отношение ( если не выполнен ППГГ, то и выполнение всего плана находиться под вопросом).
Так что, зачем создавались МК? - остается открытым.
Волкон пишет: А на БУС танкистов не призывали.
Где-то читал о трактористах, как о подготовленных мех.водах 
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Дайте пример, как наши комдивы, по собственной воле, создавали кампфгруппы.
Как ни странно были такие примеры, правда на совсем другой войне - финской.
Так 12-13 февраля 1940 г. было создано две "Кампфгруппы": группа полковника Вершинина и полковника Баранова с общей задачей: войти в образовавшийся прорыв линии Маннергейма и "потрясти" финские тылы, захватив станции Лейпясуо и Кямяря.
Группы состояли из 1-2 танковых батальонов ( из состава 13 лтбр) и одного стрелково-пулеметного батальона. Стрелки были впервые посажены "на броню". По некоторым сведениям в состав группы входили еще и саперные части.(Отредактировано автором: 26 октября 2016 — 22:33) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 октября 2016 — 08:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Ведь состав
не был закреплен, инициатива на состав полностью на усмотрение непосредственных исполнителей
Состав дивизий не был закреплен? Или полков? Или Вы о составе Кампфгрупп?
А разве в немецких ОШС есть упоминание о боевых группах? Типа, вот вам помимо рот, батальонов и полков, ГРУППА. Кто как хочет, тот так ее и "структурирует"?
Поясните!
Обижаете  Конечно кампфгрупп. Это ведь тактическая находка. Не соображу сразу к какому периоду
относится. Была принята т.с. неофициально, сначала. Не знаю как потом была закреплена... Собственно к такой
организации пришли в КА в виде танковых бригад образца 1944 г (окончательно сложилась структура) - как основа
такой группы. Всегда могли быть различные добавления... Американцы уже в 1944 использовали похожую практику,
созданием "боевых групп" из батальонов - танкового, пехотного, артиллерийского... Широко она применяется и сейчас.
Собственно, немцы тоже создавали "боевую группу" на основе - мотоциклетный батальон, пехотный или танковый ,или ПТ батальоны. Обычно создавал штаб дивизии, но как приходилось читать, в рамках выполнения задачи такие
"группы" создавал и полк, и даже батальон... В более мелких подразделениях рота-взвод основой ИМХО было понятие
"штурмовой группы"?!
AbollonPolvedersky пишет: fan1945 пишет:
Кстати, строгая регламентация, точное выполнение уставов, приказов, предписаний и т.п. никак не входит в противоречие с инициативой.
Эта сентенция только Вермахта касается или КА тоже? Дайте пример, как наши комдивы, по собственной воле, создавали кампфгруппы.
 ...ОДНАКО!В российской армии инициатива не в чести.... Во все времена...Причины самые разные,
но начальники не любят потому как подчинённые воспринимают инициативу, как возможность избежать трудностей.... А подчинённые - собственным пожеланием эти трудности ВЫЗВАТЬ.... Как-то так...
Относительно инициатив, в том числе комдивов, ЛИЧНО МНЕ очень интересны и познавательны записки Горбатова-
"Годы и войны", особенно в той его части когда он и САМ учился и дивизию обучал.... Написано великолепно,
поэтому портить моим лапотным языком грешно...., а перечитать приятно... Но, в целом, инициатива даже комдивов ограничивалась. Особенно с 1942, приказа 227,ИМХО. Ответственность была персональная, поэтому каждый начальник прикрывал свою... ж...репутацию.
А вообще-то, понимание "штурмовая группа", "боевая группа" приживалось в КА довольно трудно.
Как описывает БЧраз, даже опыт СФВ почему-то был забыт, хотя во второй половине БД широко применялись
штурмовые группы в составе саперов и группы охранения-стрелков и пулеметчиков с конкретным разделением
обязанностей. Создавались, как он упоминает, и фактически аналог "боевых групп" (с этой точки зрения, возможно
приоритет тоже у КА). Однако, как и находки БД в Испании, Китае и даже недавней "зимней войны" распространения не получили. О этом писали некоторые исследователи. Одной из причин приводили "перетряску"
участвовавших в тяжелых боях дивизий... Как-то так! Могу согласиться...
Возможно и потому плохо приживались, что эти подразделения в наибольшей степени отвечает маневренному
характеру боя и в РККА фактически заново родилась в период победных "сталинских ударов"??? Где-то со второй
половины 1944, хотя можно найти примеры и раньше. В отдельных операциях..
AbollonPolvederskyЯ ведь не настаиваю, просто делюсь тем знанием, которое почерпнул и часто осмыслил САМ. И, естественно, не претендую на истину. А так как плохо пишу, вероятно не всегда доношу мысль... Вероятно даже извращаю... смысл того, что хотел сказать ( ). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 октября 2016 — 09:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
БЧраз пишет: сначала "прописывают" цели и задачи вновь создаваемого соединения, потом под это "дело" придумывают штаты и лишь после всего этого издают приказ о формировании этих соединений.
(Добавление)
БЧраз пишет: Так что, зачем создавались МК? - остается открытым. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 октября 2016 — 12:08
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: В идеале вся армия должна быть на колёсах и передвигатся с одинаковыми скоростями
Волкон, кто ж спорит.... И Буденова с Ворошиловым эта идея увлекла.... И к этому пришли. Богатые пораньше,
бедные хоть с голыми .Опами - но тоже.....
Сыр-бор оттого, что в принципе "идея должна созреть".... Ну помечтали. Кино поставили, книжки написали... Но
исходить то в серьезном деле нужно из реалий...!!? Не созрела еще страна Советов для реализации весьма заманчивой, да и правильной идеи.... Ни только к 1941, но и много позднее.....
Проблема и в том, что большинство принимая идею, еще не понимали принципы её реализации... ИМХО. Отсюда
как бы и наличие всех внешних атрибутов, а система не работает... Говорят, примерно так поначалу копировали
китайцы...  Внешне похоже до мельчайших подробностей, но не работало...
Мне иногда кажется даже странным, что сейчас из третьего тысячелетия Мы не можем/не хотим увидеть проблему.
Как бы ни перебирай влияние составных частей, она нормально не работает.... Слишком сложно для понимания.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 октября 2016 — 18:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
БЧраз пишет: Так что, зачем создавались МК? - остается открытым. fan1945 пишет: Не созрела еще страна Советов для реализации весьма заманчивой, да и правильной идеи.... Ни только к 1941, но и много позднее.....
(Добавление)
fan1945 пишет: Отсюда
как бы и наличие всех внешних атрибутов, а система не работает. (Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 20:16) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 27 октября 2016 — 19:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: Так 12-13 февраля 1940 г. было создано две "Кампфгруппы": группа полковника Вершинина и полковника Баранова с общей задачей: войти в образовавшийся прорыв линии Маннергейма и "потрясти" финские тылы, захватив станции Лейпясуо и Кямяря.
Уточните, по чьей инициативе были созданы эти группы.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: О, как. Уже приказывают.
Ну, конечно, приказываю, ибо мне больше не кер делать!
В русском языке сия конструкция может трактоваться еще и как совет или пожелание, типа, делаешь нечто, ну и делай дальше. Не хочешь - не делай! Мы же в свободной стране живем! Или как?
(Добавление)
fan1945 пишет: ...ОДНАКО!В российской армии инициатива не в чести.... Во все времена...Причины самые разные,
но начальники не любят потому как подчинённые воспринимают инициативу, как возможность избежать трудностей.... А подчинённые - собственным пожеланием эти трудности ВЫЗВАТЬ.... Как-то так...
Ну, бывали и в российской армии времена, когда в Полевом Уставе писали:
«не держаться устава, яко слепой — стены».[/quote]
Трудно поверить, не так ли?
Цитата: УСТАВ ПОЛЕВОЙ СЛУЖБЫ
(изд. 1912 г.).
ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ
...
4. Каждому начальнику и рядовому бойцу предоставляется самостоятельность в исполнении данной ему задачи. Он должен проявлять собственный почин в действиях сообразно изменениям обстановки, если это нужно для достижения общей цели, не ожидая для сего приказания старшего начальника.
5. Устав дает руководящие указания для действий войск; принять же их в каждом случае следует сознательно, памятуя завет Великого Петра: «не держаться устава, яко слепой — стены».
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 27 октября 2016 — 21:30
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
AbollonPolvedersky пишет: БЧраз пишет:
Так 12-13 февраля 1940 г. было создано две "Кампфгруппы": группа полковника Вершинина и полковника Баранова с общей задачей: войти в образовавшийся прорыв линии Маннергейма и "потрясти" финские тылы, захватив станции Лейпясуо и Кямяря.
Уточните, по чьей инициативе были созданы эти группы.
"Инициатива" по всей видимости исходила от Мерецкова, командующего 8А на тот момент. Именно в полосе наступления 8А состоялся "исторический" прорыв линии Маннергейма в районе УР Ляхде. Возможно такая инициатива родилась в ответ на общие указания комфронта ( СЗФ) Тимошенко о необходимости формировании неких "боевых групп" для овладения г. Выборг, вышедшие несколько ранее.
К стати, выбор 13-ой лтбр в качестве "базы" для формирования "боевых групп" Вершинина и Баранова - думается не случаен, дело в том, что 13 лтбр изначально входила в состав 10 ТК, который задумывался как "средство" введения в прорыв ( есно, при условии наличия "прорыва" линии Маннергейма). Поскольку в первой половине войны "прорыва" не произошло, 10 ТК был расформирован.
(Добавление)
Волкон пишет: Целью любого соединения бить врага в хвост и в гриву.
"Перл" достойный войти в "анналы" форума!
Было бы странным создавать "соединения" для "достойной сдачи в плен" н.п. 
Волкон пишет: Будь то наступление или отступление. И чем более это соединение автономно в своих передвижениях тем лучше.КМА, ТА, ТК , МК лишь увеличивавают скорости ведения манёвренной современной войны.
Все что Вы пишете здесь очень хорошо "коррелируется" с ТК, куда "подбирались" исключительно быстроходные и маневренные танки серии БТ, а вот с МК "дело" обстояло несколько сложнее: начнем с того, что в МК входили ( по штату) абсолютно разнотипные танки. Скажем, тяжелые КВ и "средние" Т-28 "соседствовали" с "среднескоростными" Т-34 и высокоскоростными БТ. В "Эпоху ТК" тяжелые и средние танки в их состав не входили, они входили в состав специальных "тяжело-танковых бригад прорыва". Значит при создании МК решили "объеденить" две задачи ( "прорыв" и "введение в прорыв"? Я специально не акцентирую внимание на танках серии Т-26 ( низкоскоростной танк сопровождения пехоты), которые попали в МК как "полиатив" ( временное решение) пока промышленность не даст нужное количество Т-34 и Т-50.
Так что Ваше мнение о том, что МК создавались как "скоростное" соединение разбивается "в дребезги" о советские реалии
Хочу отметить, что в довоенных БТВ РККА не было деления танков на "тяжелые", "средние" и "легкие". Эта классификация пришла к нам от США и основывается на г/п мостов, трейлеров, жд платформ. Т.е. никакого отношения к боевым возможностям танков не имеет. На самом деле танки в РККА классифицировались следующим образом:
1. Тяжелые танки прорыва УРов.
2. Танки прорыва УРов.
3. Танки для введения в прорыв.
4. Танки сопровождения пехоты.
5. Развед.танки и танкетки.
(Добавление)
Волкон пишет: БЧраз пишет:
Так что, зачем создавались МК? - остается открытым.
Для меня этот вопрос закрыт. Всё предельно ясно и понятно.
Если просто, то ответьте зачем в МК были объеденены "Танки прорва" и "танки для введения в прорыв"? По Вашей логике при выполнении различных задач командование каждого корпуса должно было "оставлять на базе" часть танков корпуса, собирая как "конструктор" некую "боевую группу" от МК? А иначе ничего не получиться слишком уж разнотипными были танки в советских МК. А вот скажем, если МК ставилась конкретная задача: "Взломать УР противника и введением в прорыв "подвижной группы" танков корпуса "потрясти тылы" противника" - все становиться достаточно ясным и логичным.
Короче, я утверждаю, что МК создавались ТОЛЬКО для выполнения вышеизложенной задачи и НИ ДЛЯ ЧЕГО ДРУГОГО ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ НЕ БЫЛИ!!!(Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 21:57) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 октября 2016 — 04:44
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Если просто, то ответьте зачем в МК были объеденены "Танки прорва" и "танки для введения в прорыв"?
БЧраз, попытаюсь я, свои соображения. Еще раз. Если получится.
Совершенно справедливо, ведь МК образца 1940 , создавался как "потрясатель" Фронта (обороны) противника. ИМХО и
состав ТД, вполне этому соответствовал.
ТД по штату имели легкие танки только в составе разведподразделений. Согласитесь, что химтанки никогда всерьез
и не рассматривались, даже в процессе уже войны. Но задумывались именно для ПРОРЫВА. Вооружение танковых
полков в т.ч. сверхмощными КВ с 152-мм орудием - опыт СФВ. И нужно сказать, опыт правильный, который вылился в
создание более подходящего СУ-152.(первоначально предполагалось иметь ДВА батальона КВ в полку. Возможно
именно в составе -ОДИН бат. КВ-1, а второй с 152-мм? это ИМХО).
МК или сам взламывал оборону противника и обеспечивал введение в прорыв наиболее подходящей по составу и
вооружению МОТОРИЗОВАННУЮ дивизию, или возглавлял наступающую группу войск, готовый прорвать даже подготовленную заранее оборону (ДОТ и форты. Опыт уже был. А одним из средств были тяжелые танки). Фактически
"паровой каток", которому не было преград...
А "рейдовые" БТ, были СОСРЕДОТОЧЕНЫ в моторизованной дивизии. Кстати, в её составе был ПТ-дивизион. Видимо
предполагалось, что для ТД танки противника НЕ АКТУАЛЬНЫ
ИМХО, в таком смысле использования, и состав, и размеры МК как бы логичны. Название только не по числу танков... Свыше 1000, все-таки .....
ИМХО. Потом ведь пришли к похожему - ТАНКОВЫЕ АРМИИ. И не сказать, чтобы состав был "круче"/лучше.... Но пришло
понимание что с такой махиной делать и самое ГЛАВНОЕ - КАК!. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 октября 2016 — 09:35
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
БЧраз пишет: По Вашей логике при выполнении различных задач командование каждого корпуса должно было "оставлять на базе" часть танков корпуса, собирая как "конструктор" некую "боевую группу" от МК? А иначе ничего не получиться слишком уж разнотипными были танки в советских МК. А вот скажем, если МК ставилась конкретная задача: "Взломать УР противника и введением в прорыв "подвижной группы" танков корпуса "потрясти тылы" противника" - все становиться достаточно ясным и логичным.
Короче, я утверждаю, что МК создавались ТОЛЬКО для выполнения вышеизложенной задачи и НИ ДЛЯ ЧЕГО ДРУГОГО ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ НЕ БЫЛИ!!! Волкон пишет: Целью любого соединения бить врага в хвост и в гриву. Будь то наступление или отступление. И чем более это соединение автономно в своих передвижениях тем лучше.КМА, ТА, ТК , МК лишь увеличивавают скорости ведения манёвренной современной войны. В идеале вся армия должна быть на колёсах и передвигатся с одинаковыми скоростями. И вот уже в КА создаётся 30 мк и 60 ск . В механизированных войсках после всеобщей мобилизации запланировано иметь 1 103 682 человека . В стрелковых войсках 3 191 524. В ПМВ и ГВ их обзывали "саблями " и "штыками".
(Добавление)
Именно эти 20 советских МК пожертовав собой уже в Приграничном сражении и прежде всего на украине, выиграли месяц . Ибо у нас всё измеряется временем.
Кстати , в 1915 году некоторые русские генералы в сентябре молили Бога чтобы поскорей наступила наша бездорожная осень в белоруссии. Потому что были уверены,что немцы в нашей грязюке увязнут по пояс и встанут. И немцы об этом ведали. Темпы последнего немецкого Свенцянского наступления, по маршруту Гота, впечатляли . Доходя у конной группы до 60 км в сутки и у пехоты по 20 км /сут. Но и наша многочиленная кавалерия шла им наперерез с такой же скоростью. В результате немцы получили вторую "Лодзь" под Вильно и Молодечно Подвижная группа войск было полуокружена и с трудом ушла от полного разгрома. Немцы это своё поражение скромно замяли. Мол мы и так выполнили все свои задачи. Пора возвращатся в западную, благодатную Европу. Но задачи выполнены не были. Ни одна русская полевая армия ,корпус или дивизия окружены не были. Сохранив штабы, номера и костяки состоявшие из чудо богатырей. Да и Алексеев не был Павловым или Шапошниковым. Русские мужики ещё не стали хуже баб .
Фронту пока не требовались "Бочкарёвские ду..ы" 1917 года. (И какое мерзкое определение для этих героических женщин сохранила для нас большевицкая история).(Отредактировано автором: 28 октября 2016 — 10:37) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 28 октября 2016 — 12:24
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
БЧраз пишет: "Инициатива" по всей видимости исходила от Мерецкова, командующего 8А на тот момент. Именно в полосе наступления 8А состоялся "исторический" прорыв линии Маннергейма в районе УР Ляхде. Возможно такая инициатива родилась в ответ на общие указания комфронта ( СЗФ) Тимошенко о необходимости формировании неких "боевых групп" для овладения г. Выборг, вышедшие несколько ранее.
В этом-то все и дело. У немчиков комдив по своей инициативе создавал, когда ему нужно, кампфгруппы. А тут без мерецковых-тимошенко не было бы никаких групп.
Изначально речь шла об уровнях до дивизии. А так можно вспомнить и КМГ Болдина. Это другой уровень. Одно дело, когда высшее командование объединяет в группы части и соединения , и совсем другое - перетасовка и смешивание комдивами или комполками уставных структур на свой лад и вкус. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
