Дневники Лаврентия Павловича , издан четырехтомник дневниковых записей Берии
Опер
Отправлено: 31 мая 2012 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Ваша истина приведена в предыдущем документе. Даже Берия признал всё то, что я Вам пытаюсь донести.
Не надо передергивать. Я просил Вас привести доказательства того, что эти явления имели массовый характер. Таковых пока не наблюдаю.
Alexis пишет:
Я про параллельные системы ничего не писал. Это Ваше предположение. Я же его не выделил при цитировании.
Вы писали что помимо ГУЛАГа были еще концлагеря и "шарашки". Следовательно предполагали что они существовали параллельно. Вам объяснили что это не так.
Теперь вернемся к началу обсуждения, а именно к цифрам.
Вы просили подтвердить мои слова о том что количество заключенных при Сталине одномоментно не превышало 2,5 миллиона человек. Я Вам привел дказательства своих слов. Вы их признаете? Или будете и дальше повторять сказки дедушки Никиты потерявшего совесть про 10 мульенов ЗК? (Добавление)
Alexis пишет:
ИТЛ - это ИТЛ и я имел ввиду именно их, когда писал Вам. Концлагеря же при Союзе были во времена крестьянских восстаний. В частности Тамбовское восстание. Так что не нужно мне приписывать свои мысли и выдавать за мои слова то, чего я не говорил.
Мы говорили про времена Сталина. При нем по вашему были концлагеря - с Ваших слов вытекает именно это. Так что не пытайтесь увильнуть, а просто признайтесь что сказали глупость.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
и "шараги" входили в систему ГУЛАГа,
"Шараги" как раз и не входили в систему ГУЛАГа. Это была отдельная вотчина Берии, и данные о численности заключённых в "шарагах" (или "шарашках") тщательно скрывались тогда и трудно их найти сейчас. Но их численность ни разу не попадала в официальную статистику ГУЛАГа. Возможно, впервые её огласил Хрущёв. Тогда понятно от куда взялась цифра 10 млн. человек. По-этому подтверждений я пока не нашёл. Повторяю, что эти цифры по "шарагам" тщательно скрывались,т.к. "шараги" - это преступление правящей верхушки СССР против своего народа. Там не было законно осужденных. Просто под надуманными предлогами собрали все технические умы и арестовали их для "плодотворной работы" под руководством Берии. Может Ваша книга прольёт свет на эти загадки? (Добавление)
Опер пишет:
Теперь осталось только доказать что это имело массовый характер.
К сожалению у Берии мы уже не спросим. А чтобы доказать массовый характер, то попробуйте поискать аналогичные документы. Ведь не только мне искать положительные и отрицательные стороны Берии. Может и Вы на время станете объективным и кроме плюсов поищите и минусы? Ведь общее же дело делаем - ищем истину в отношении такой сложной фигуры, как Лаврентий Павлович. (Добавление)
Опер пишет:
Не надо передергивать. Я просил Вас привести доказательства того, что эти явления имели массовый характер. Таковых пока не наблюдаю.
Всё в том же документе. Если мало доказательств, то поищите сами. Я же со своей стороны могу только пообещать, что если будут попадаться ещё доказательства, то я буду их Вам предоставлять. И ничего я не передёргиваю, а лишь констатирую факты, подтверждённые официальным документом. (Добавление)
Опер пишет:
Вы писали что помимо ГУЛАГа были еще концлагеря и "шарашки". Следовательно предполагали что они существовали параллельно. Вам объяснили что это не так.
Уточняю: концлагеря были ранее, а ГУЛАГ и "шарашки", можно сказать, что существовали параллельно, хотя и были под одним руководством. Причину я описывал несколько ранее. А Вы ничего так объяснить и не смогли. (Добавление)
Опер пишет:
Вы просили подтвердить мои слова о том что количество заключенных при Сталине одномоментно не превышало 2,5 миллиона человек. Я Вам привел дказательства своих слов. Вы их признаете? Или будете и дальше повторять сказки дедушки Никиты потерявшего совесть про 10 мульенов ЗК?
Да эти цифры по ГУЛАГу почти точные. Я проверял там цифра где то 2,67 или 2,76 - уже точно не помню. Здесь и спорить то не о чем. Я даже соглашусь с цифрой 2,5.
Теперь к ним нужно прибавить цифру по "шарагам", которая никогда ни в одной статистике не походила. Тогда мы и получим реальную цифру. Я не знаю чем руководствовался Хрущёв, оглашая цифру 10 млн. человек, возможно она и преувеличена. Данных пока не нашёл. Но то, что правдивая цифра находится между Вашей и Хрущёва - это точно. Она гораздо больше, чем 2,4 млн., но и,возможно, меньше чем 10 млн..
Уже третий раз спрашиваю, но Вы всё игнорируете этот вопрос: " Что по этим цифрам написано в Вашей книге?" (Добавление)
Опер пишет:
Мы говорили про времена Сталина . При нем по вашему были концлагеря - с Ваших слов вытекает именно это. Так что не пытайтесь увильнуть, а просто признайтесь что сказали глупость.
Заверяю официально : да, были. Были во времены крестьянских восстаний. В частности в Тамбовской губернии. Про это очень много писалось на форуме и Вы принимали активное участие в обсуждении. Эти лагеря организовывал Тухачевский (по крайней мере в Тамбовской губернии организовывал он, про остальные не помню).
И запомните раз и на всегда - я никогда не увиливаю ни в жизни ни на форуме. Впредь прошу так не выражаться. Это Вы у себя в ментовке можете себе такое позволять, а здесь не нужно.
Что же касается глупости, то Вы уже наверное поняли, что здесь бросили камень не в мой огород. Я Вам аргументированно это доказал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 31 мая 2012 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
"Шараги" как раз и не входили в систему ГУЛАГа. Это была отдельная вотчина Берии, и данные о численности заключённых в "шарагах" (или "шарашках" тщательно скрывались тогда и трудно их найти сейчас. Но их численность ни разу не попадала в официальную статистику ГУЛАГа. Возможно, впервые её огласил Хрущёв. Тогда понятно от куда взялась цифра 10 млн. человек. По-этому подтверждений я пока не нашёл. Повторяю, что эти цифры по "шарагам" тщательно скрывались,т.к. "шараги" - это преступление правящей верхушки СССР против своего народа. Там не было законно осужденных. Просто под надуманными предлогами собрали все технические умы и арестовали их для "плодотворной работы" под руководством Берии.
Может Ваша книга прольёт свет на эти загадки
Шараги это и есть часть ГУЛАГа. Они существовали и до Берии.
При этом в них сидели единицы из технических умов. Яковлева, Сухого, Грабина, Кошкина, Котина, Микояна, Гуревича, Ильюшина и многих, многих, многих других никто не сажал, а работали они не хуже а лучше сидевших Туполева или Петлякова.
Alexis пишет:
К сожалению у Берии мы уже не спросим. А чтобы доказать массовый характер, то попробуйте поискать аналогичные документы. Ведь не только мне искать положительные и отрицательные стороны Берии. Может и Вы на время станете объективным и кроме плюсов поищите и минусы? Ведь общее же дело делаем - ищем истину в отношении такой сложной фигуры, как Лаврентий Павлович.
Если не можете доказать, то зачем тогда повторяете заезженнные штампы?
Документы это и есть материалы уголовных дел, Других документов нет и быть не может. А они недоступны для массового изучения.
Alexis пишет:
Уточняю: концлагеря были ранее, а ГУЛАГ и "шарашки", можно сказать, что существовали параллельно, хотя и были под одним руководством. Причину я описывал несколько ранее. А Вы ничего так объяснить и не смогли.
Я и объяснять ничего не собираюсь, потому что это Ваша выдумка. Никакой параллельной системы пенитенциарных учреждений не было и в помине и цифры заключенных шараг внесены в общие цифры заключенных системы ГУЛАГа.
Alexis пишет:
Заверяю официально : да, были. Были во времены крестьянских восстаний. В частности в Тамбовской губернии. Про это очень много писалось на форуме и Вы принимали активное участие в обсуждении. Эти лагеря организовывал Тухачевский (по крайней мере в Тамбовской губернии организовывал он, про остальные не помню).
С какого перепугу заключенные концлагерей периода Тамбовского восстания должно включать в число заключенных ГУЛАГа периода Сталина?
Речь то шла именно об этом периоде. (Добавление)
Alexis пишет:
Уже третий раз спрашиваю, но Вы всё игнорируете этот вопрос: " Что по этим цифрам написано в Вашей книге?"
Отвечаю:
1. Книга не моя.
2. Ничего по цифрам не написано.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 31 мая 2012 — 23:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
"шараги"
Вот неполный список «шараг»
· ЦКБ-39 Первое в истории авиации тюремное конструкторское бюро организовано в декабре 1929 г. Первоначально располагалось в Бутырской тюрьме.
· Суздальский Покровский монастырь — микробиологическое оружие. Организовано по предложению начальника ВОХИМУ Я.М. Фишмана на территории бывшего Покровского монастыря. В 1932—1936 годах именовалось Бюро особого назначения (БОН) Особого отдела ОГПУ, позднее стало Био-Химическим Институтом (БИХИ). Начальник М. М. Файбич, его подчиненными были репрессированные ученые-микробиологи.
· НИИ Связи или «Марфинская шарага» — спецтюрьма № 16 МГБ СССР 1948 г. (в н.вр. ФГУП НИИПС)
· ЦКБ-29 или «Туполевская шарага» или спецтюрьма № 156 Москва — крупнейшее в СССР 40-х годов авиационное КБ
· первая «военно-химическая шарага», на заводе № 1 (Ольгинский завод) ныне ГосНИИОХТ Институт органической химии и технологии создан в 1924 г.в Москве, исследования по созданию химического оружия 1930-е гг. Здесь трудились чл.-корреспондент АН СССР, Е.И. Шпитальский основатель производства отравляющих веществ, фосгена и иприта, в СССР.
· Особое военно-химическое бюро ОГПУ при ВХНИИ (Военно-химический институт), 1931 год.
· Особое техническое бюро (ОТБ) НКВД (позднее НИИ-6 НКВД) создавались новые образцы боеприпасов и новые технологии военно-химического производства. Здесь над созданием нового образца противогаза трудился бывший начальник Военно-химического управления КА (ВОХИМУ) доктор химических наук Я. М. Фишман.
· Особое техбюро, ОТБ-40, создано на казанском пороховом заводе № 40. Контингент ОТБ-40 инженерно-технические работники пороховой промышленности и бывшие работники завода № 40, обвиненные во вредительстве и осужденные на длительные сроки заключения. Осуществляло разработку и освоение порохов, в том числе к реактивным снарядам установки «Катюша». Возглавлял группу Н. П. Путимцев (ранее главный инженер Всесоюзного порохового треста), ведущим специалистом был В.В. Шнегас, дворянин, бывший полковник царской армии (ранее технический директор завода № 40).
Автотракторное ОКБ Ижорского завода, Подольский филиал В 1931—1934 гг. находилось в ведении Технического отдела Экономического управления ОГПУ, заключенные — специалисты, осужденные по делу «Промышленной партии» разрабатывали легкие плавающие танки Т-27 и Т-37 и др. под руководством вольнонаемного Н. А. Астрова — будущего известного конструктора бронетанковой техники.
Сухуми атомная шарага 1940-е и 1950-е годы, где работали вывезенные из Германии специалисты (проф. Арденне, проф. Герц и др.) над разделением изотопов урана.
Кучино под Москвой — в 1940-е и 50-е годы шарашка по ядерной физике.
Особое техническое Бюро (ОТБ-1) — В составе Главенисейстроя. Красноярск. Создано в 1949 году. В н.вр. «СибцветметНИИпроект»
Особое геологическое бюро (Мурманская «шарага») Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
ПостороннимВилли
Отправлено: 31 мая 2012 — 23:54
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
А оружейный завод в Ижевске, куда прикомандировали бедолагу Хуго Шмайссера сотоварищи "шарашкой" не считался ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 31 мая 2012 — 23:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
ПостороннимВилли пишет:
А оружейный завод в Ижевске, куда прикомандировали бедолагу Хуго Шмайссера сотоварищи "шарашкой" не считался
Таких данных не встречал. После войны на Ижевский оружейный завод был вывезен целиком завод по производству штурмгевера и группа инженеров с семьями... Был среди них и Хуго Шмайссер в период с 1946 по 1952 г. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2012 — 00:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Известные заключенные "шарашках" (тюремных НИИ и КБ)
Р. Л. Бартини, авиаконструктор;
Н. И. Базенков, авиаконструктор;
В. П. Глушко, конструктор ракетно-космической техники;
Д. П. Григорович, авиаконструктор;
Ю. В. Кондратюк, конструктор ветро-электростанций, автор трудов по космонавтике;
Л. З. Копелев, писатель, литературный критик;
С. П. Королев, конструктор ракетно-космической техники;
Л. Л. Кербер, специалист по дальней радиосвязи;
Н. Е. Лансере, архитектор-художник;
В. М. Мясищев, авиаконструктор;
И. Г. Неман, авиаконструктор;
В. М. Петляков, авиаконструктор;
Н. Н. Поликарпов, авиаконструктор;
А. И. Путилов, авиаконструктор;
Л. К. Рамзин, инженер-теплотехник;
А. И. Солженицын, писатель (в шарашке — как математик);
Л. С. Термен, создатель терменвокса;
Д. Л. Томашевич, авиаконструктор
А. Н. Туполев, авиаконструктор;
В. А. Чижевский, авиаконструктор;
А. М. Черемухин, авиаконструктор;
Д. С. Макаров, авиаконструктор;
А. С. Фанштейн, крупный химик;
Е. И. Шпитальский, профессор-химик, специалист по химическому оружию.
Штукатер Григорий Львович, ученый химик;
Шнегас Владимир Владимирович, ученый химик;
Швиндельман Михаил Абрамович, ученый химик;
Воробьев Давид Евсеевич, ученый химик;
Бельдер Михаил Абрамович, ученый химик
Изделия, созданные в "шарашках"
Истребитель И-5 — ЦКБ-39 под руководством Н. Г. Поликарпова, 1930;
Скоростной грузовой паровоз «Феликс Дзержинский» — ТБ ОГПУ, 1931;
Высотный бомбардировщик ДВБ-102 — ЦКБ-29 под руководством В. М. Мясищева, 1938;
Пикирующий бомбардировщик Пе-2 — ЦКБ-29 под руководством В. М. Петлякова, 1939;
Фронтовой бомбардировщик Ту-2 — ЦКБ-29 под руководством А. Н. Туполева, 1941;
Вспомогательные авиационные ЖРД РД-1, РД-1ХЗ, РД-2 и РД-3 — КБ 4-го Спецотдела НКВД при Казанском заводе № 16 под руководством В. П. Глушко, 1942-44;
Универсальная артиллерийская система 152 мм;
Полковая 75-мм пушка образца 1943 года;
и др. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
ПостороннимВилли
Отправлено: 1 июня 2012 — 00:16
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Alexis пишет:
После войны на Ижевский оружейный завод был вывезен целиком завод по производству штурмгевера и группа инженеров с семьями... Был среди них и Хуго Шмайссер в период с 1946 по 1952 г.
Ну да, ну да, просто им понравились уральские горы и сказки Бажова, вот они и решили попутешествовать.
Типичная "шарашка", только для немцев.
Не одним же русским и евреям науку двигать
Хорошо хоть Фон Браун не нам достался, а то бы до сих пор считалось, что Королев украл ракету у немцев. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 1 июня 2012 — 00:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
ПостороннимВилли пишет:
Ну да, ну да, просто им понравились уральские горы и сказки Бажова, вот они и решили попутешествовать.
Типичная "шарашка", только для немцев.
Не одним же русским и евреям науку двигать
Хорошо хоть Фон Браун не нам достался, а то бы до сих пор считалось, что Королев украл ракету у немцев.
Берия со своими "шарашками" науку двигал очень хорошо. Но стоило ли так издеваться над учёными и их семьями? Это же чёрная неблагодарность за титанический и героический труд людей.
Интересно, написано ли что-то в тех воспоминаниях Берии про "шарашки". Если да, то что именно? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 1 июня 2012 — 00:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё данные на эту же тему о сталинско-бериевском произволе после ВОВ.
"...Страна только что завершила великую войну с Германией. Города и села стояли в развалинах. Рабочие руки были на вес золота. Едва-едва стали приходить в себя вернувшиеся с войны и из плена солдаты. И после 1946 года, как и в 1937—1938 годах, начались массовые аресты. Но если в предвоенные годы вылавливали главным образом "кулаков" и интеллигенцию, то теперь кагэбешная сеть стала мелкоячеистой. Арестовывали целыми семьями, иногда вместе с детьми-подростками. Существовало четырнадцать пунктов обвинений - от пресловутой 58-й статьи, по которой можно было кого угодно объявить "врагом народа", до нелепой статьи, преследующей человека за занимаемую при царском режиме должность». На "великую стройку" Сибири подчищали жителей районов, побывавших в оккупации, подпольщиков и партизан (они тоже были на вражеской территории!), участников польского сопротивления из Армии Крайовой. В Сибирь гнали и военнопленных - немцев и японцев, а также арестованных в странах Европы белоэмигрантов и их детей.Шли повальные аресты и в прибалтийских республиках. Основной состав арестованных на этот раз-рабочие и крестьяне. На сибирской трассе работники интеллектуальных профессий были невыгодны - слишком быстро умирали.
Так набирались рабы на осуществление очередной чудовищной сталинско-бериевской авантюры.
Лишь через десять лет после нашего путешествия по Сталинской мертвой дороге мне удалось найти внятное объяснение причин этой нелепой и страшной стройки..." http://d-v-sokolov.livejournal.com/297338.html
Фото: Заброшенный паровоз на недостроенной семисоткилометровой трассе от станции Чум(продолжение дороги Котлас-Воркута) на побережье Обской губы в район мыса Каменный. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гал
Отправлено: 1 июня 2012 — 00:59
подполковник
Сообщений всего: 2055
Дата рег-ции: 11.02.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
В Сибирь гнали и военнопленных - немцев и японцев, а также арестованных в странах Европы белоэмигрантов и их детей.Шли повальные аресты и в прибалтийских республиках.
Этих можно... Этих не жалко.
Опер
Отправлено: 1 июня 2012 — 01:22
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Берия со своими "шарашками" науку двигал очень хорошо. Но стоило ли так издеваться над учёными и их семьями? Это же чёрная неблагодарность за титанический и героический труд людей.
Интересно, написано ли что-то в тех воспоминаниях Берии про "шарашки". Если да, то что именно?
Написано как вредили, какими хитрыми способами.
К примеру нарушали технологический процесс изготовления взрывателей - травили кислотой предохранитель, он становился хрупким и разрушался, что приводило к взрыву.
«…Одним из грубейших нарушений технологического процесса изготовления взрывателей являлось применение травления лапчатых предохранителей смесью азотной и серной кислот в целях подбора требуемого сопротивления, что вызвало обнаруженное в середине 1938 года массовое разрушение этих деталей. Разрушение лапчатого предохранителя делает взрыватели типа КТ опасными для хранения на складах, при перевозках и при досылке снаряда в канал орудия.
Ввиду этого в настоящее время с целью замены разрушенных предохранителей происходит переборка всех имеющихся в РККА взрывателей типа КТ в количестве 5 млн. штук…
Такая работа по замене и проверке предохранителей и взрывателей типа КТ и КТМ требует затраты более 45 млн. рублей и лишает Красную Армию комплектного выстрела.
О растрескивании лапчатых предохранителей при хранении в результате травления их кислотой еще в 1934 году было известно работникам промышленности и Артуправлению РККА, в частности Хасину, Запольскому и Иванову.
По поступившим в 1934 году с Лысьвенского завода (г. Лысьва) материалам о растрескивании лапчатых предохранителей… никаких мер принято не было, и травление деталей КТ-1,2,3 продолжалось до 1936 года, а в взрывателях типа КТМ до 1939 года…»
Или как целыми партиями гнали брак. К примеру капсюли браковали сотнями миллионов.
Или как за полгода до начала войны не удосужились отработать мобплан ж/д перевозок.
А еще написано как за добросовестный труд могли выпустить и выпускали через месяц после осуждения к десятилетнему сроку, как тех же Петлякова и Мясищева.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
тщательно скрывались тогда и трудно их найти сейчас. Но их численность ни разу не попадала в официальную статистику ГУЛАГа. Возможно, впервые её огласил Хрущёв. Тогда понятно от куда взялась цифра 10 млн. человек. По-этому подтверждений я пока не нашёл. Повторяю, что эти цифры по "шарагам" тщательно скрывались,т.к. "шараги" - это преступление правящей верхушки СССР против своего народа. Там не было законно осужденных. Просто под надуманными предлогами собрали все технические умы и арестовали их для "плодотворной работы" под руководством Берии.
