Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
alexeybo пишет:
Есть. Если хотите, посмотрите:
Тут есть нюанс.
Наркомы ладно, а вот если посмотреть всяких замов в ключевых наркоматах, то там возможно картинка этническая будет иная.
Опять же больше половины наверное(на глаз) наркомов отмечено лишь до 24-26 годов, а не до 28-29-го как иные некоторые.
В общем с этим списком не всё так чисто как кажется.
Надо ещё данные. (Добавление)
Метеоролог Токарев пишет:
Ну и как часто ротировали Сталин, Каганович, Микоян, Молотов, Калинин и прочая?
А цари почему слабовато ротировались?
Или диктаторы и фюреры?
Не в курсе вы случайно?
Так кто вы, доктор Зорге?
(Отредактировано автором: 11 марта 2025 — 20:13)
STiv
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:24
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Метеоролог Токарев пишет:
Много ли наблюдалось на самой верхушке ротации?
Ротация шла.
Шла она по разному.
Чистки в ВКПб, шли начиная с 20-ых годов. Это было связано не только с коррупцией и криминалом, но и с борьбой кланов в ВКПб.
Собственно и БОЛЬШАЯ ЧИСТКА или как ее потом назвали БОЛЬШОЙ ТЕРРОР, это было освобождение кресел от партнамеклатуры.
Смена шла.
Развал СССР - следствие ротации в разных эшелонах власти.
В разные периоды, лифты работали, по разному, но работали. (Добавление)
Метеоролог Токарев пишет:
Ну и как часто ротировали Сталин, Каганович, Микоян, Молотов, Калинин и прочая?
Они члены правящей элиты.
В ЛЮБОЙ стране, правящая элиты сидит долго.
Это на западе , правящая элита сидит за ширмой нанимая менеджмент и устраивая игры с выборами...для плебса.
Система в СССР, предполагала длительное нахождение представителей правящей элиты в структуре власти.
При этом , смена в ЦК и политбюро шла. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Метеоролог Токарев
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:32
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
Mukaffa пишет:
А цари почему слабовато ротировались?
Или диктаторы и фюреры?
Цари , диктаторы и фюреры не ротировались потому что они были за не-демократическое устройство государства.
Они считали , что лучше для всех, когда правят самые достойные.
Ваш вопрос не имеет смысла, от слова совсем.
А вот в советской системе утверждается , что правителей избирают. А процесс равных выборов - должен автоматический приводит к тому что избираются разные лица.
Но в СССР почему то всегда избирались те же самые. (Добавление)
STiv пишет:
Они члены правящей элиты.
В ЛЮБОЙ стране, правящая элиты сидит долго.
Это на западе , правящая элита сидит за ширмой
ну так об этом и идёт речь
читайте выше:
Метеоролог Токарев пишет:
Беспочвенное высказывание.
Как раз таки в СССР было построенно общество с особо жестоким классом эксплуататоров.
Партия номенклатура и есть этот класс. То обстоятельство , что номенклатура не могла передавать своё возвышенное положение по наследству - и в этом её отличие от предыдущей элиты - ничего не меняет в факте что она и есть эксплуататор.
Эксплуатация осуществляется путем передачи средств производства государству, в то время как государство само подчиняется номенклатуре.
в СССР правящая элита , по совместительству эксплуататор - тоже сидела за ширмой.
просто ширма была другая
Mukaffa
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:39
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Метеоролог Токарев пишет:
Цари , диктаторы и фюреры не ротировались потому что они были за не-демократическое устройство государства.
Они считали , что лучше для всех, когда правят самые достойные.
Ваш вопрос не имеет смысла, от слова совсем.
А вот в советской системе утверждается , что правителей избирают. А процесс равных выборов - должен автоматический приводит к тому что избираются разные лица.
Но в СССР почему то всегда избирались те же самые.
Сами то за какую форму правления топите, что-то непонятно?
Это не нравится, то не нравится.
Внесите свой смысл.
STiv
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Метеоролог Токарев пишет:
А вот в советской системе утверждается , что правителей избирают
не правителей избирают. выбирают члены партии своих лидеров.
Похожая система в ГЕРМАНИИ и Британии, где ЧЛЕНЫ ПАРТИИ, после победы на выборах, выбирают лидера партии. В Канаде то же самое.
А в США ЮРИДИЧЕСКИ, население не выбирает президента, она выбирает ВЫБОРЩИКОВ, которые выбирают президента.
В каждой стране свои тараканы.
В НОРВЕГИИ, как пример, КОРОЛЬ- глава ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ, которого ни кто ни когда не выбирает, и ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть в стране, де факто передается по наследству. да там сильный парламент, но ВЛАСТЬ(!!!) в "дэмократической" Норвегии, передается по наследству новому королю.
В БРИТАНИИ, кроль может без объяснения причин распустить парламент и правительство. Когда и кто его выбирал?
Кстати в Канаде, нового премьера утверждает Британский монарх.И Канада до сей поры даже не республика....
Везде свои тараканы.
ДЭмократия- изначально подразумевает право голоса и право управления страной- для тех кто имеет определенный социальный ценз.
ОХЛОКРАТИЯ- прямое управление народа- ни где нет... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
alexeybo
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 9963
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Тут есть нюанс.
Наркомы ладно, а вот если посмотреть всяких замов в ключевых наркоматах, то там возможно картинка этническая будет иная.
Опять же больше половины наверное(на глаз) наркомов отмечено лишь до 24-26 годов, а не до 28-29-го как иные некоторые.
В общем с этим списком не всё так чисто как кажется.
Надо ещё данные.
Конечно нюанс есть. И этот нюанс в том, что подбор кадров осуществлялся при Советской власти не по национальному признаку, а по идейно-деловым качествам кандидатов.
Кто хочет возразить, тот приводит факты, а не свои сомнения. Я готов рассмотреть представленные Вами данные за любой временной промежуток существования Советской власти.
STiv
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:49
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Метеоролог Токарев пишет:
в СССР правящая элита , по совместительству эксплуататор - тоже сидела за ширмой.
просто ширма была другая
Правящая элита в СССР- непосредственно занималась управлением и сидела во власти. За редким исключением.
на ЗАПАДЕ в целом, правящая элита, сидит вне партии и за ширмой, т.е. непосредственно не рулит страной.
В США исключением стал период последних 30 лет, когда наемные менеджеры которых привлекали для управления, образовали свои кланы и стали самостоятельной силой. И сели у руля в дем партии.
До этого цирк с конями, просто делал ротацию успешных или не успешных политиков.
В ЛЮБОЙ СТРАНЕ- правящая элита- это принуждение охлоса и его подавление.
Сказки про дЭмократию- сори...подавление и устрашение- это формы правления и инструменты любой элиты в любой стране мира. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
alexeybo
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 9963
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Метеоролог Токарев пишет:
Но в СССР почему то всегда избирались те же самые.
Они жили как патриархи из Ветхого завета по несколько сот лет? Глупости несете не задумываясь!
Учи матчасть, неуч нацистская!
Mukaffa
Отправлено: 11 марта 2025 — 20:55
майор
Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
alexeybo пишет:
Конечно нюанс есть. И этот нюанс в том, что подбор кадров осуществлялся при Советской власти не по национальному признаку, а по идейно-деловым качествам кандидатов.
Кто хочет возразить, тот приводит факты, а не свои сомнения. Я готов рассмотреть представленные Вами данные за любой временной промежуток существования Советской власти.
Но вы же понимаете, что идеального порядка весьма редко удаётся организовать. Т.е. протаскивают своих людей наверхи всегда и во все времена, где-то меньше, где-то больше.
А по поводу списков, то есть например книга А.Дикий. Евреи в России и СССР. Там были данные по наркоматам и прочим структурам.
Наверное ещё где-то что-то имеется из справочного материала, искать надо.
alexeybo
Отправлено: 11 марта 2025 — 21:13
полковник
Сообщений всего: 9963
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Но вы же понимаете, что идеального порядка весьма редко удаётся организовать. Т.е. протаскивают своих людей наверхи всегда и во все времена, где-то меньше, где-то больше.
А по поводу списков, то есть например книга А.Дикий. Евреи в России и СССР. Там были данные по наркоматам и прочим структурам.
Наверное ещё где-то что-то имеется из справочного материала, искать надо.
Я не об идеальном порядке. Я о достоверных фактах.
Относительно данных Дикого:
Каким был национальный состав первого правительства большевиков
Существует миф о том, что первое большевистское правительство состояло из одних евреев, из-за чего слова «большевик» и «еврей» стали практически синонимами… Сколько в этом истины, и каков же в действительности был национальный состав первого Совнаркома?
Совнарком по Дикому
9 ноября 1917 года по новому стилю Всероссийским Съездом Советов было принято «Постановление об образовании Совета Народных Комиссаров».
Как утверждает в работе «Евреи в России и СССР» писатель-белоэмигрант Андрей Дикий (настоящая фамилия – Занкевич), в состав первого Совнаркома входили 20 народных комиссаров:
«Ленин — председатель, Чичерин — иностранные дела, русский; Луначарский — просвещение, еврей; Джугашвили (Сталин) — народности, грузин; Протиан — земледелие, армянин; Ларин (Лурье) — экономический совет, еврей; Шлихтер — снабжение, еврей; Троцкий (Бронштейн) — армия и флот, еврей; Ландер — госконтроль, еврей; Кауфман — государственные имущества, еврей; В. Шмидт — труд,
еврей; Лилина (Книгиссен) — народное здравие, еврейка; Шпицберг — культы, еврей; Зиновьев (Апфельбаум) — внутренние дела, еврей; Анвельт — гигиена, еврей; Исидор
Гуковский — финансы, еврей; Володарский — печать, еврей; Урицкий — выборы, еврей; И. Стейнберг — юстиция, еврей; Фенгстейн — беженцы, еврей.
Итого, из 20-ти наркомов — один русский, один грузин, один армянин и 17 евреев».
Работа над ошибками
Однако этот перечень сильно расходится с официальными данными по составу первого Совнаркома. Во-первых, пишет российский историк Юрий Емельянов в своей работе «Троцкий. Мифы и личность», в него входят наркомы из различных составов СНК, многократно менявшихся. Во-вторых, по словам Емельянова, Дикий упоминает ряд наркоматов, вообще никогда не существовавших! Например, по культам, по выборам, по беженцам, по гигиене… Зато реально существовавшие наркоматы путей сообщения, почт и телеграфов в списке Дикого отсутствуют вообще!
Далее: Дикий утверждает, что в первый Совнарком входило 20 человек, хотя известно, что их было всего 15.
Ряд должностей указан неточно. Так, председатель Петросовета Г.Е. Зиновьев на самом деле никогда не занимал пост наркома внутренних дел. Прошьян, которого Дикий почему-то называет «Протианом», был наркомом почт и телеграфов, а не земледелия.
Несколько упомянутых «членов СНК» в правительство никогда не входили. И.А. Шпицберг был следователем VIII ликвидационного отдела Наркомюста. Кто подразумевается под Лилиной-Книгиссен, вообще непонятно: то ли актриса М.П. Лилина, то ли З.И. Лилина (Бернштейн), работавшая завотделом народного образования при исполкоме Петросовета. Кадет А.А. Кауфман участвовал в качестве эксперта в разработке земельной реформы, но к Совнаркому тоже никакого отношения не имел. Фамилия наркома юстиции была вовсе не Стейнберг, а Штейнберг…
Момент истины
Так каков же был реальный состав первого советского правительства? Чтобы выяснить это, достаточно почитать текст вышеупомянутого декрета:
«Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Нарком по внутренним делам — А.И. Рыков
Нарком земледелия — В.П. Милютин
Нарком труда — А.Г. Шляпников
Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В.А. Овсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко
Нарком по делам торговли и промышленности — В.П. Ногин
Нарком народного просвещения — А.В. Луначарский
Нарком финансов — И.И. Скворцов (Степанов)
Нарком по иностранным делам — Л.Д. Бронштейн (Троцкий)
Нарком юстиции — Г.И. Оппоков (Ломов)
Нарком по делам продовольствия — И.А. Теодорович
Нарком почт и телеграфов — Н.П. Авилов (Глебов)
Нарком по делам национальностей — И.В. Джугашвили (Сталин)».
Итак, кто все эти люди были по национальности?
Восемь человек - Рыков, Милютин, Шляпников, Ногин, Луначарский, Скворцов (Степанов), Оппоков (Ломов), Авилов (Глебов) были русскими. Трое - Овсеенко, Крыленко и Дыбенко - были малороссами (украинцами). Джугашвили (Сталин) был грузином, И. Теодорович – поляком. Единственным евреем в первом правительстве Советов был народный комиссар иностранных дел Троцкий, настоящая фамилия которого была Бронштейн…
Таким образом, утверждение, что первое большевистское правительство было «еврейским», попросту притянуто за уши. В него, как и в последующие, входили люди разных национальностей, и все они были в той или иной степени ответственны за политику, осуществляемую Советским государством. https://vk.com/wall-27569095_121...ns6y8xo164360009
Метеоролог Токарев
Отправлено: 11 марта 2025 — 21:15
Забанен
Сообщений всего: 823
Дата рег-ции: 14.06.2024
Репутация: -1
STiv пишет:
не правителей избирают. выбирают члены партии своих лидеров.
ну это ясно - репрезентативная демократия - бла бла бла
нижний уровень (народ) выбирает кого-то, а те ещё кого-то, а те ещё кого-то...
в сухом остатке утверждается что путем этих выборов, и дальнейших процедур, как например создание коалиций, созывы верховного совета и проччая - в результате вылупляется народная воля.
И данный процехх - он якобы наилучший из всех что себе можно представить.
Но речь была об эксплуатации в (особенно раннем) СССР, которая проводилась элитой, причём в особенно жестокой форме.
А все эти выборы , верховные советы, партия (почему то не инициирующие законы) - лишь ширма скрывающая эксплуататора. (Добавление)
alexeybo пишет:
подбор кадров осуществлялся при Советской власти не по национальному признаку, а по идейно-деловым качествам кандидатов.
а идейно-качественные показатели по разному выраженны у разных этний.
поэтому существовали хорошие этнии, и плохие этнии.
и правящие этнии , считали что можно угнетать плохие этнии, так как у них плохо выраженны идейно-качественные показатели.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.