|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Блокада Ленинграда |
| |
1Bot  |
Отправлено: 2 октября 2011 — 01:02 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Юрий_ пишет: Собственно, делать то же самое, что делали руководители Лондона - сравните результаты
А что мы должны сравнить? Лондон в отличие от Ленинграда не был осажденным городом, там не было голода, и немцы не стояли буквально в пяти километрах от окраин.. Лондон был тыловым городом, как впрочем и вся Англия. Хотя разумеется, бомбардировкам подвергался сильно!
Те же самые Фау-1 и Фау-2 убили около 20 тыс граждан. Нам стоит ругать правительство Англии за такие потери? ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
squizz2006  |
Отправлено: 2 октября 2011 — 01:31
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
|
Юрий_ пишет: 1) ссылок на документы никто из уважаемых форумчан прислать не смог. Под документами я понимаю либо сканы документов, либо оригинальные тексты документов. Цитаты из советских книжек, без пруфлинков, документами называть все-таки нельзя. Обращаю внимание - я не смог найти в рунете ни одного ДОКУМЕНТА о целях гитлеровцев в отношении Ленинграда
Если бы Вы потрудились перейти по моей ссылке
http://actualhistory.ru/articles-why-blokada
то в конце нашли бы список литературы, даже с некоторыми ссылками в Инете, уже более приближенный к сканам и архивам, ну и далее по цепочке. Я вот пробежал по одной из них - нашел ссылку на немецкий журнал, дальше не полез по причине незнания немецкого. Кстати, в списке преобладают научные публикации и свидетельсива очевидцев. "У нас джентельменам верят на слово." (с) анекдот.
"Исторический форум" значит не только "форум профессиональных историков", но и "форум обсуждения истории".
Юрий_ пишет: 4) по вопросу способности советских людей решать свою судьбу: уверен, что ув.Сквизз еще сумеет привести аргументы в пользу своего мнения. На мой взгляд, пассивная гибель порядка миллиона от голода и болезней плохо вяжется с умением людей решать свою судьбу.
Т.е. то, что люди оборонялись, производили продукцию на заводах, даже просто выживали в условиях жесточайшего голода и холода есть признак пассивности ? У Вас странное представление о возможностях человека.
ПАССИ́ВНЫЙ, пассивная, пассивное; пассивен, пассивна, пассивно (лат. passivus - страдательный, недеятельный) (книжн.).
1. Бездеятельный, безучастный к окружающему, вялый; ант. активный. Пассивный человек. Пассивный характер. Пассивно (нареч.) относится к чему-нибудь.
2. Обусловленный деятельностью кого-нибудь другого, страдательный. Играть пассивную роль. |
| |
|
| Юрий_ |
Отправлено: 2 октября 2011 — 01:36
|
рядовой
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
|
по вопросу сравнения с Лондоном:
Надеюсь, форумчане помнят, что с 39 по 41 год Великобритания была в состоянии войны с фашистами фактически в одиночку. И угроза оккупации Лондона тогда никем не ставилась под сомнение. Что в этих условиях предприняли управленцы в Великобритании - вы можете погуглить сами.
Результат этих мер вы тоже знаете - Гитлер отказался от высадки на остров, а потери Великобритании во второй мировой оказались примерно в сто раз меньше, чем в СССР, который в 39 году воспринимался в мире почти как союзник Германии
Так что, на мой взгляд, Лондон вполне можно рассматривать как город, который также был под реальной угрозой оккупации, но сумел избежать колоссальных людских потерь
На мой взгляд, советские руководители имели гораздо лучшие исходные условия, чтобы сохранить жизни своих людей в Ленинграде
Если где-то был неточен - поправьте |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| squizz2006 |
Отправлено: 2 октября 2011 — 08:29
|
сержант
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
|
Юрий_ пишет: Надеюсь, форумчане помнят, что с 39 по 41 год Великобритания была в состоянии войны с фашистами фактически в одиночку. И угроза оккупации Лондона тогда никем не ставилась под сомнение. Что в этих условиях предприняли управленцы в Великобритании - вы можете погуглить сами.
А Франция куда делась ? Если Англия сумела обеспечить морскую блокаду Германии, то уж перекрыть Ла-Манш сумела бы.
Юрий_ пишет: Результат этих мер вы тоже знаете - Гитлер отказался от высадки на остров...
Т.е. все-таки потери в 100 раз меньше связаны с отсутствием наземной операции, а не принятых мер по защите Лондона ?
Юрий_ пишет: Так что, на мой взгляд, Лондон вполне можно рассматривать как город, который также был под реальной угрозой оккупации, но сумел избежать колоссальных людских потерь
Угроза оккупации Лондона без форсирования Ла-Манша ? Это как ?
Париж, например, был оккупирован. Просто Франция и население, вместо "пассивной героической обороны и массовой гибели от голода и холода" устроили фашистам "активную сдачу города и страны". |
| |
|
| Юрий_ |
Отправлено: 2 октября 2011 — 13:39
|
рядовой
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
|
спасибо за коменты
про французов я как-то забыл - наверное, неспроста). Впрочем, когда подписывался акт о капитуляции, немцы тоже были удивлены присутствием французов
что касается аргументов о том, что для реализации мер по защите Лондона было больше времени - это не так. Нормальный руководитель принимает меры к защите не тогда, когда начинают падать бомбы, а тогда, когда появляются признаки опасности для людей. О том, что война с Германией в высшей степени вероятна, в СССР знали за несколько лет до ее начала. Почему не готовили большие города к осадам? Нет нормальной версии. Есть версия Резуна, но она не пользуется популярностью.
теперь по теме. Целесообразность огромных жертв Блокады оправдывается тем, что фашисты ставили целью уничтожить город и его население, "сравнять с землей" - как нам говорили в школе. Если это такие важные и жуткие документы, решающие судьбы миллионов людей - то где фотографии или сканы этих документов? Я считаю, что они должны быть приаттачены хотя бы в Википедии, в статье о Блокаде.
Кто-нибудь знает, как можно получить доступ к этим документам? Я живу в Питере, и меня не затруднит покопаться в местных архивах - если кто-то поможет советом, как это можно сделать. Я считаю, что эти документы должны быть опубликованы. |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 2 октября 2011 — 16:02
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Юрий_ пишет: Наиболее правдоподобной мне сейчас кажется следующая версия:
1). Гитлеровцы не ставили целью захватить город, а тем более уничтожить население Ленинграда или стереть город с лица земли...
Интересуют: 2) документально зафиксированные цели гитлеровцев в отношении Ленинграда,
Такое подойдёт - или только оригинал нужен?:
ИЗ СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ОТ 7 ОКТЯБРЯ 1941 г. ЗА № 44 1675/41
Верховное главнокомандование вооруженными силами. № 44 1675/41
секр. канц. начальника штаба/отд. Л (I опер.)
Гл. квартира фюрера 7.Х.41.
Дело начальника штаба.
Только через офицера.
Изготовлено в 14 экз.
Экз. № 2.
Относится к Верх. Главноком. армии (опер. отд.). № 41 244/41
секр. канц. от 18.IX.41.
Верховному главнокомандующему армией (операт. отдел).
Фюрер снова решил, что капитуляция Ленинграда, а позже — Москвы не должна быть принята даже в том случае, если она была бы предложена противником.
...Следует ожидать больших опасностей от эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем.
Небольшие, неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения для эвакуации во внутренние районы России, следует поэтому только приветствовать. И для всех других городов должно действовать правило, что перед их занятием они должны быть превращены в развалины артиллерийским огнем и воздушными налетами, а население должно быть обращено в бегство.
Недопустимо рисковать жизнью немецкого солдата для спасения русских городов от огня, точно так же, как нельзя кормить их население за счет германской родины.
Хаос в России станет тем больше, а наше управление и использование оккупированных восточных областей тем легче, чем больше население городов Советской России будет бежать во внутренние области России.
Эта воля фюрера должна быть доведена до сведения всех командиров.
По поручению начальника верховного
командования вооруженными силами: Иодль.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Юрий_ |
Отправлено: 2 октября 2011 — 18:55
|
рядовой
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
|
Да, оригиналы документов нужны - я аргументировал, почему.
Приведенный здесь текст "директивы №44.." говорит именно о том, что гитлеровцы не ставили целью 1) захватить город, 2) сравнять его с землей, 3) уничтожить население. Более того, в тексте есть следующие слова: "небольшие, неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения для эвакуации во внутренние районы России, следует поэтому только приветствовать". Получается, что Вермахт оставлял жителям возможность спастись.
Поэтому версия о том, что "подвиг Блокады" является лишь прикрытием для бездарности коммунистической власти - по-прежнему выглядит наиболее аргументированной. Около миллиона жертв лежит не столько на Вермахте, сколько на советском правительстве, не сумевшем защитить своих граждан в войну |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 2 октября 2011 — 19:43
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Юрий_ пишет: Около миллиона жертв лежит не столько на Вермахте, сколько на советском правительстве, не сумевшем защитить своих граждан в войну
Странно , а мне вот кажется , что при наличии советского правительства и отсутствии Вермахта все эти граждане остались бы живы. Юрий_ пишет: "небольшие, неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения для эвакуации во внутренние районы России, следует поэтому только приветствовать". Получается, что Вермахт оставлял жителям возможность спастись.
Приведите пример советского города , где эти слова были применены. |
| |
|
| Гал |
Отправлено: 2 октября 2011 — 19:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2055
Дата рег-ции: 11.02.2011
Репутация: 8
|
Юрий_ пишет: Поэтому версия о том, что "подвиг Блокады" является лишь прикрытием для бездарности коммунистической власти - по-прежнему выглядит наиболее аргументированной. Около миллиона жертв лежит не столько на Вермахте, сколько на советском правительстве, не сумевшем защитить своих граждан в войну
ага, дай Вам карты в руки и рычаги власти, Вы бы мигом капитуляцию пред Германией подписали... |
| |
|
| Юрий_ |
Отправлено: 3 октября 2011 — 13:17
|
рядовой
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 1.10.2011
Репутация: 0
|
mischuta69 пишет: Странно , а мне вот кажется , что при наличии советского правительства и отсутствии Вермахта все эти граждане остались бы живы.
приведу вам два примера: 1) в Украине при наличии советской власти и отсутствии вермахта, несколько миллионов граждан НЕ ОСТАЛИСЬ живы в 20-х годах; 2) в Лондоне и Париже, при остуствии советской власти и наличии вермахта, потери были на несколько порядков ниже. Думаю, что это неслучайные совпадения. И пример Блокады это только подтверждает.
Впрочем, как я понял, никто из форумчан пока так и не нашел документов, подтверждающих, что гитлеровцы хотели уничтожить город. Поэтому дискуссия рискует уйти в русло хохлосрача, мелкобрит-срача и прочих радостей. А мне хотелось бы вопрос о Блокаде и ее причинах обсуждать по делу |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
-триллионов 10 зелёных потянет???