|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Битва за Мидуэй , или почему японцы проиграли это сражение |
| |
neon  |
Отправлено: 4 апреля 2012 — 11:21 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Airborn пишет: Поэтому очевидно становится - отказ от взвешенной подводной стратегии был результатом типичного необоснованного самурайского высокомерного презрения Понимете в чем дело, предвоенное развитие флота почти всех стран напирало на строительство линейных кораблей, призрак Ютландеа грезился всем, развитие подводного флота начиналось после провала надводных стратегий, как у немцев - именно это показывает, что это только косвенное средство. А америка могла себе позволить все подряд от лодок до авианосцев.
Saddam пишет: И вы считаете, что индийцы примут японцев с распростертыми объятьями. Вполне возможно. Только пример Нанкина как-то оттеняет эту иддилию.
Согласен с этой мыслью, думаю японцы образца 41 года это гораздо хуже англичан, как верно замечено Нанкин тому пример, ожидать от них заигрывания с туземным населением это сильное преувеличение.
Airborn пишет: Ну а почему амеры не получили кучу слабых летчиков? Почему у них получилось и что мешало сделать так же японцам?
Потому что амеры могли себе позволить проигрыш начала войны и долго раскачиваться, даже выиграть мидуэй со слабыми летчиками, а вот для японцев это означало крах в самом начале операций. Airborn пишет: Да зачем же там нам морская авиация? вполне достаточно армейской. Бои-то на суше
Вы помните к чему привело наступления групп армий А и Б к Сталинграду и Кавказу операционные линии которых расходились под прямым углом. Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны. Выходит вы педалируете эту совершенно порочную схему продолжая настаивать на двух разных войнах? Airborn пишет: Поясните вашу мысль. Вы ж не хотите сказать, что сколько б японцы не топили в 42-43, амерам было б нипочем?
Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил, авиарадар подавлял бы лодки на далеких подступах, что было отлично продемонстрировано на примере разгрома "волчьих стай". У американцев просто не было необходимости развивать это направление ввиду слабости японских подводных сил, но если бы была необходимость можно не сомневаться все было бы сделано. Снабжение, проводка конвоев, строительство аэродромов и баз - все это амеры делали на порядок эффектинее японцев, то есть позиционное противодействие это проигрыш за японцев и лодки тут не панацея.
Мне кажется вы не там ищите, ратуя за отдельные тактические ходы и пытаясь "подправить" японские слабости, надо искать там в чем японцы сильны.
|
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 4 апреля 2012 — 12:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Saddam пишет: Читал, что большие потери в опытных летчиках японцы несли из-за неотлаженной системы спасения экипажей
Предлагаю просмотреть эту информацию:
"...В результате звено Дока МакКаски пролетело в 14:34 мимо японских самолетов, не обратив на них внимания. Первый боевой контакт с противником установили Билл Вуллен и Гарри Гиббс. Вуллен сбил один торпедоносец и продолжил полет прямым курсом. Этой ошибкой американского пилота немедленно воспользовался японский истребитель, который сел ему на хвост и пробил маслорадиатор. Гиббс также был сбит. Обоих пилотов из воды подобрали спасательные команды с ближайших кораблей. В свою очередь МакКаски и лейтенант Мелвин Роуч заявили по одному «Zero». Патруль VF-6, круживший на высоте 5400 м, оказался слишком высоко, чтобы перехватить жавшиеся к самой воде торпедоносцы. Перед самой атакой в воздух успели подняться Тач и несколько других пилотов из VF-3. Лейтенант Милтон Тутл даже успел заявить победу над торпедоносцем, но сам попал под дружественный зенитный огонь и был вынужден приводниться. Тач также сбил один «Kate» - ВП-310 капитана Томонаги с «Хирю», но затем и сам был вынужден отрываться от преследования. Билл Леонард также заявил один торпедоносец. Всего американцы заявили 8 «Kate» и два «Zero». В действительности, японцы потеряли пять торпедоносцев и два истребителя. Остальные торпедоносцы провели атаку и двумя торпедами поразили «Yorktown».B тот же день американцам удалось вывести из строя последний боеспособный японский авианосец - «Хирю». 7 июня японская подводная лодка добила поврежденный «Yorktown», Битва у атолла Мидуэй завершилась. Произошел перелом в войне на Тихом океане..."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/83/08.htm
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 4 апреля 2012 — 13:04
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
neon пишет: Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны
neon пишет: Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил
Airbornу отдельный респект за освещение событий. Мало интересовался, много узнал нового |
| |
|
| neon |
Отправлено: 4 апреля 2012 — 15:30
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Стас1973 пишет: Извините за вторжение. Вообще-то ВМС, ВВС, КМП и СВ США вели вообще 3, разные, войны, на мой взгляд.
Да, это проблема почти все ВС сил мира, вопрос только в том до какой степени разъединения это достигало. Во всяком случае, при острой нехватке ресурсов, как у Японцев, это было самоубийственным пороком...
Saddam пишет: В чем японцы сильны?
Несомненным козырем Японии была именно высокая подготовка пилотов и собственно стратегический талант Ямомото. Вот и все. Готовность к жертвам сыграла против них самих, жертвовать высоколасными пилотами это непозволительная роскошь для любой армии мира. Но если уж Сакаи Сабуро послали в качестве камикадзе...ну, пусть уже от отчаяния, но и ранних стадиях войны к пилотам относились небрежно. Время играло против Японии, Ямомото это понимал, он верно выбрал направление начального удара, но проблема в том, что имеющий преимущество должен нападать под угрозой его потери и это он понимал, но что делать дальше было неясно, усталость несменных экипажей начала приводить к тяжелым ошибкам.... Атаковать Австралию, как предлагалось, получить невероятно длинную и уязвимую линию снабжения, Гаудалканал показал, что более скромная опрация со снабжением оказалась невыполнима.... Выбор с Мидуэем... тут сказалось традиционность мышления Ямомото, он видел победу в генеральном сражении линейных сил, это сказалось на всем развертывании сил, да и на самой провокации в целом, а Ямомото нападение на Мидуэй видел именно так - провокация. Ведь он мог захватить Мидуэй и после сражения привезя туда самолеты на крейсерах, но не стал. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 5 апреля 2012 — 12:16
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Saddam пишет: Потому что Ямамото,как один из ведущих экспертов мира по морской авиации, прекрасно знал,что ожидает его крейсера при ударах палубной авиации амеров. 2 авианосца и 150 самолетов Спрюэнса потопили бы любой японский корабль, появись он вблизи Мидуэя. Вспомните. какие приключения выпали на долю "Микумы" и "Могами".
Согласен, но тем не менее, кризис для японцев был прежде всего в отсутствии стратегии продолжения войны именно импровизации настпление без ясной цели привело к краху |
| |
|
| neon |
Отправлено: 5 апреля 2012 — 13:08
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Saddam пишет: А какие у них могли бы быть варианты? И Ямамото, и Кога, и Нагано были в Америке,учились в ней и прекрасно представляли ее мощь.они знали, что все их действия для Америки всего лишь выстрел дробиной против слона.Любой вариант развития событий в конце предполагал одно- поражение Японии.
Сложность в том, что и Ямомото, и Нагумо были только военными и решать исход ойны они могли только на полях сражений, политических рычагов у них не было. А задача Японии, после успехов, любой ценой искать мира. Есть косвенные данные, что весной 42 года Япония пыталась выступить посредником между Гитлером и СССР, Гитлер отказался... Во всяком случае контакт с СССР мог дать тень шанса на некоторую стабилизацию, пусть даже путем разрывом со странами Оси и уступкой Сахалина. Сейчас это кажется очень зыбким шансом.... |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 10 апреля 2012 — 17:02
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Saddam пишет: И вы считаете, что индийцы примут японцев с распростертыми объятьями. Вполне возможно. Только пример Нанкина как-то оттеняет эту иддилию.
И не только я так считаю, такая т.з. аргументируется обстановкой в Британской Индии в 41-43 гг, когда виднейших оппозиционеров бросали в тюрьмы, всячески устраняли от политической и общественной деятельности - британские власти были всерьез напуганы возможностью национально-освободительного восстания.
Дело в том, что намного показательней не нанкинский пример, а пример АОБ - или Армии Освобождения Бирмы. Эта структура возглавляемая Аун Саном и такинами ("30 товарищей" была целенаправленно создана и обучена японскими военными с целью поднятия вооруженного восстания в Бирме в нужный момент. Что и произошло! Подчинявшиеся британским властям бирманские националисты подняли мятеж и помогли японцам разбить англичан.
Именно этот пример, равно как и пример филиппинского коллаборационизма, куда показательней и весомей в данном вопросе. Именно повторения бирманского сценария как огня боялись англичане в индии. Это почти осуществилось...
neon пишет: Понимете в чем дело, предвоенное развитие флота почти всех стран напирало на строительство линейных кораблей, призрак Ютландеа грезился всем, развитие подводного флота начиналось после провала надводных стратегий, как у немцев - именно это показывает, что это только косвенное средство. А америка могла себе позволить все подряд от лодок до авианосцев.
Я понимаю. Так поэтому у меня и вопрос к джапам: ребята, почему вы совершенно не восприняли опыт первой мировой, когда большинство крупных НК погибло от ПЛ, и недостаточно оценили опыт 39-41, когда опять-таки НК гибли в основном от торпед, а не в артбоях.
Я кстати, не совсем понимаю вашу позицию - вы считаете японское поведение в плане подводных лодок полностью себя оправдало и они все правильно делали? Или как?
neon пишет: Согласен с этой мыслью, думаю японцы образца 41 года это гораздо хуже англичан, как верно замечено Нанкин тому пример, ожидать от них заигрывания с туземным населением это сильное преувеличение.
См ответ Саддаму.
neon пишет: Потому что амеры могли себе позволить проигрыш начала войны и долго раскачиваться, даже выиграть мидуэй со слабыми летчиками, а вот для японцев это означало крах в самом начале операций.
Простите, я что-то не понимаю: как связана со всем этим подготовка летчиков?
neon пишет: Ямомото потратил кучу усилий чтобы хоть как-то консолидировать действия флота и армии, я думаю вы знакомы с совершенно невменяемой структурой управления ВС Японии, флот и армия вели две разных войны. Выходит вы педалируете эту совершенно порочную схему продолжая настаивать на двух разных войнах?
Я понял о чем вы говорите (проблемы руководства ВС японии), но в данном случае здесь это не причем.
Я спрашивал вас "зачем там морская авиация" не потому, что я поддерживаю бардак в войсках (это было б глупо с моей стороны, согласитесь), а потому, что на индийско-бирманском ТВД авианосцы и соответственно морская авиация были совершенно ни к чему! ТВД-то сухопутный! Значит армейская авиация и сухопутные войска, а не авианосная с морской пехотой.
neon пишет: Амеры обладали уже реальными радарами о которых японцам не приходилось и мечтать, в случае развернутой подводной войны уровень гидроаккустиков резко бы подскочил, авиарадар подавлял бы лодки на далеких подступах, что было отлично продемонстрировано на примере разгрома "волчьих стай". У американцев просто не было необходимости развивать это направление ввиду слабости японских подводных сил, но если бы была необходимость можно не сомневаться все было бы сделано. Снабжение, проводка конвоев, строительство аэродромов и баз - все это амеры делали на порядок эффектинее японцев, то есть позиционное противодействие это проигрыш за японцев и лодки тут не панацея.
Я безусловно согласен, что на японские усилительные меры амеры отвечали б своими мерами. Однако на все нужно время. И вот тот период о котором я говорю (битва на Соломонах) джапы были б в прибыли, разверни они свои подлодки как следовало бы. Вы говорите мол амерские самолеты загодя находили б джапские лодки.. Возможно. Но уж точно не в 42-м году! У них тогда с трудом набирались самолеты, так что поиск джапских подлодок в тот период - это мечта. Вы ведь упоминаете разгром волчьих стай. А когда он возможен - не ранее середины 43 года. А до этого времени джапы могли бы угробить 90% амерских кораблей ТОфа - именно столько у Соломон и было задействовано.
Так что подлодки - реальный упущенный шанс для джапов.
Стас1973 пишет: Airbornу отдельный респект за освещение событий. Мало интересовался, много узнал нового
Приятно, Стас. Если что интересно - спрашивайте, может на что-то я смогу ответить.
Стас1973 пишет: Извините за вторжение. Вообще-то ВМС, ВВС, КМП и СВ США вели вообще 3, разные, войны, на мой взгляд.
У амеров согласованность и отлаженность действий и взаимодействие была получше. Они быстро научились воевать.
neon пишет: Да, это проблема почти все ВС сил мира, вопрос только в том до какой степени разъединения это достигало. Во всяком случае, при острой нехватке ресурсов, как у Японцев, это было самоубийственным пороком...
Да.
(Добавление)
neon пишет: Согласен, но тем не менее, кризис для японцев был прежде всего в отсутствии стратегии продолжения войны именно импровизации настпление без ясной цели привело к краху
Это верно. Отчасти. В том смысле что война с невнятными целями вроде как считается изначально проигранной.
Однако возникает вопрос: а почему же собственно джапы не выстроили для себя внятных, достижимых целей, а развернули неограниченный апокалипсис?
А может они были? Просто японцы по перечисленным нами выше причинам (тактическим и стратегическим промахам) не смогли их достичь?
А вот с доставкой самолетов крейсерами - это вы чего-то загнули...
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Saddam |
Отправлено: 10 апреля 2012 — 19:09
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012
Откуда: г. Братск
Репутация: 3
|
Airborn пишет: Именно этот пример, равно как и пример филиппинского коллаборационизма, куда показательней и весомей в данном вопросе. Именно повторения бирманского сценария как огня боялись англичане в индии. Это почти осуществилось...
Согласен с тем, что англичане всячески боялись потерять контроль над Индией, на панических настроениях Лондона играл Петербург в 19 веке. В принципе, индийцы поддержали бы любого противника Англии, лишь бы избавиться от англичан.Ведь после 1 мировой войны Канада,Австралия и Новая Зеландия фактически вынудили Лондон признать де-факто их самостоятельность. версальский договор, кстати, подписала Австралия, а не Великобритания.Индия продолжала находиться под контролем англичан, ее заслуги в 1 Мировой войне не были учтены, хотя индийские войска участвовали в боях во Франции и на Салоникском фронте, в Палестине. За 1 мировую было мобилизовано 900 тысяч индийцев. Индия потеряла в войне 198 тысяч человек. Естественно, что все индийцы хотели независимости. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
