|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Битва за Мидуэй , или почему японцы проиграли это сражение |
| |
Airborn  |
Отправлено: 2 апреля 2012 — 17:12 
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
neon пишет: Надо было выбирать предпочтительную тактику, не думаю, что тактика подводной войны дала бы решительные результаты.
А вы попробуйте еще раз переосмыслить данный вопрос в свете описанных мною факторов (множество американских кораблей, узости архипелажного ТВД).
Ведь американские лодки добились выдающихся успехов.
neon пишет: Согласен, но опять же это только одна из причин поражения, а не путь к победе, наступательные операции они сопровожали значительными ковоями.
Именно отсутствие (а позднее незначительность) конвоев и противолодочной
обороны привело японию к катастрофе - когда ресурсы добывались, но не доходили до промышленности метрополии, а войска - до удаленных гарнизонов.
neon пишет: Вроде бы так, но... Но именно эти группы дали решительный успех вначале войны, без этих групп и нечего было бы говорить о достигнутом.
Ключевое слово "в начале войны". Ну а потом? ... Ну а потом японская авиация гибла сотнями, не добиваясь практически ничего. авианосцы еще были, самолеты еще были, а вот пилоты...
neon пишет: Трудно сказать, подводный флот у японцев не был столь развитым ни количественно, ни стратегически... Нельзя быть сильным везде
Так вот и я об этом. А надо бы было! все-таки не в бирюльки играли, а америке войну объявили.
neon пишет: Да, сложый вопрос...возможно, но очень сложно здесь прогнозировать,много векторов развития, опять же американцы резко активиировались бы, чем парировать их удары?
Амерам никак не достать до Индии - японские подконтрольные территории отделяли американцев от индийского океана. А вот выгнать англичан из индии - и все могло бы пойти иначе...
neon пишет: а что вы хотите предложить? Авианосцы на запад, поводные лодки на восток Австралии?
Разгромить Восточный флот Великобритании. Тем самым значительно усугубить положение Британской Индии. Добиться там победы.
Подлодки отправить в Соломоновым островам и Австралии - топить транспорты, "торговцев" и прочие корабли (особенно поврежденные).
neon пишет: Вот здесь я категорически несогласен, степень везения вещь иррациональная, можно ли расчитывать на постоянное везение, ведь и японцам везло, в Коралловом море они все же сохранили два авианосца, хотя едва-едва
Безусловно, всегда везти не может. Но уж раздолбать эскортники у о. Самар японцы были обязаны! и "подранки" дорбивать. ----- Vive la republique!
|
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 11:11
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Airborn, понимаете в чем проблема, вы рассматриваете каждый тезис(а значит и отдельную операцию) очень изолированно, как отдельное событие в неподвижном контексте уже произошедших событий. Это методологически неверно, т.е. если Япония двинулась на Индию, действия америки начились прямо против метрополии, Окинавы и окружающих островов, по сценарию 44 года. Даже если поиграть в "Цивилизацию"(там, кстати,есть такой сценарий) вы столкнетесь с уязвимостью Японской позиции в целом. Собственно, вы пытаетесь рассуждать почти так как японские стратеги, так хочется рассматривать все операции изолированно и кажется, что несомннно это будет успешно, только Ямомото попытался видеть позицию японии в целом, как огромный театр военных действий(но и к нему много вопросов).
Что касается подводных лодок, повторяюсь, исходите из реалий, а не гипотетической возможности настроить лодок и парализовать снабжение австралии, японские промышленные возможности очень ограничены, приходится выбирать, что строить авианосцы или лодки! Они выбрали авианосцы, вы предпочли бы лодки? Я очень сомневаюсь, что лодками можно сорвать снабжение Австралии, памятуя, что трации подводного флота в японии не были развиты как в европе (история со срывом разведки у Мидуэя показательна). Индия? А зачем Японцам Индия, им нужна нефть Борнео, но ступив на Борнео и Яву никак нельзя ограничиться этими завоеваниями, вот беда, надо идти вплоть до Австалии и даже встать перед лицом захвата Австралии, хотя это совершенно запредельно по возможностям страны, Ямомото понимал безвыходность этой ситуации.
Airborn пишет: Так вот и я об этом. А надо бы было! все-таки не в бирюльки играли, а америке войну объявили.
Понимаете, конечно, здорово начать войну имея перевес во всем, но это бывает так редко, а Японцы вообще никогда не могли на это расчитывать, Гитлер,как и Ямомото расчитывали на иррациональный фактор, игры на кончиках пальцев, до поры до времени это работало.... Если вы продолжаете настаивать на стратегии подводной войны в ущерб авианосной, то я с удовольствием выслушаю ваш сценарий, но с подробностями 
Airborn пишет: А вот выгнать англичан из индии - и все могло бы пойти иначе...
Airborn пишет: Ключевое слово "в начале войны". Ну а потом? ... Ну а потом японская авиация гибла сотнями, не добиваясь практически ничего. авианосцы еще были, самолеты еще были, а вот пилоты...
Принять американскую, долгую, схему подготовки пилотов японцы не могли именно потому, что такой войны японцы выиграть не могли, ставка делалась на шокирующий первый удар, другой тактики за японцев придумать нельзя, хоть это и уязвимое место, но и другого нчего нельзя предложить. |
| |
|
1Bot  |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 11:21
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Airborn пишет: Основной на мой взгляд военно-стратегический прокол джапов - полнейшее пренебрежение подводными лодками, отсутствие внятной тактики их применения (и тем не менее умудрились добиться нескольких подводных побед).
согласен.. меня всегда удивляло, почему японцы не использовали свой подплав на все 100%... Особенно имея в своем составе мощные лодки с гидросамолетами на борту. Здесь уже поднималась тема, мол, Тихий океан не Атлантический, большие переходы, вопросы снабжения и пр. Но это по большому счету техническо-организационные мелочи, которые можно было решить. Японцы просто не придавали свои лодкам особое внимание, в отличие от Гитлера.
Да разверни ты сеть подлодок у берегов США, да вовремя подвози торпеды "дойными коровами" и еще неизвестно, чем все бы закончилось! особенно на начальном этапе войны, когда американцы и так были в полной попе..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 11:23
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Володя пишет: Нужно было японцам "выполнить союзнический долг" и выйти в Красное море, а в идеале к Суэцу. Даже не воевать, просто "флаг продемонстрировать". Накрылась бы не только Индия, но и Египет, в Ираке поднялось бы восстание, которое абвер готовил, и южный маршрут ленд-лиза через Иран, накрылся бы "медным тазом".
Эта тема предлагалась Переслегиным, но подобная союзническая верность слишком большие ожидания, это предполагать, что японский флот управляется из Германии, политически это запредельно. Германия и Япония и идеологически и геополетически слишком далеки друг от друга. Помочь немцам захватить африку, что ослабить влияние на Индию со стороны англичан? Ну и что, что у них и так то оставалось, что бы так париться? |
| |
|
| 1Bot |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 11:24
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
neon пишет: ставка делалась на шокирующий первый удар, другой тактики за японцев придумать нельзя, хоть это и уязвимое место, но и другого нчего нельзя предложить.
Эээ нет! Это говорит о неспособном Генштабе японцев, если всю ставку делают лишь на первый удар. Вроде Гитлера, который тоже думал завоевать Россиию за два месяца. Умный Генштаб должен просчитывать все варианты ведения войны, а не только начало.
(Добавление)
На мой взгляд роковые ошибки японцев, кроме как самой войны с США, это:
1) полное пренебрежение к противнику.
2) непонимание "подводной" войны", в следствии чего упущенный шанс нанести Америки колоссальный экономический эффект..
3) Ставка на пилотов-асов, тогда как США или ССР делали упор на массовость летчиков.
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 15:05
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Egor пишет: Эээ нет! Это говорит о неспособном Генштабе японцев, если всю ставку делают лишь на первый удар. Вроде Гитлера, который тоже думал завоевать Россиию за два месяца. Умный Генштаб должен просчитывать все варианты ведения войны, а не только начало.
(Добавление)
На мой взгляд роковые ошибки японцев, кроме как самой войны с США, это:
1) полное пренебрежение к противнику.
2) непонимание "подводной" войны", в следствии чего упущенный шанс нанести Америки колоссальный экономический эффект..
3) Ставка на пилотов-асов, тогда как США или ССР делали упор на массовость летчиков.
Зметьте, Егор, в русско-японскую войну тактика шокирующего удара сработала. Но я совсем не идеализирую японцев, вся их стратегия шита белыми нитками, против царской России сработала, но штаты это совсем другой противник...
Опять же говорю вам, для того чтобы создать проблемы штатам от подводной войны количество лодок с учетом потерь, смен экипажей и ремонта должны исчисляться тысячами, японские возможности были очень скромны, они строили авианосцы.
Про пилотов уже говорилось и СССР и США могли позволить себе потери и долго раскачиваться, Японцы - нет |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 15:16
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
neon пишет: Airborn, понимаете в чем проблема, вы рассматриваете каждый тезис(а значит и отдельную операцию) очень изолированно, как отдельное событие в неподвижном контексте уже произошедших событий. Это методологически неверно, т.е. если Япония двинулась на Индию, действия америки начились прямо против метрополии, Окинавы и окружающих островов, по сценарию 44 года. Даже если поиграть в "Цивилизацию"(там, кстати,есть такой сценарий) вы столкнетесь с уязвимостью Японской позиции в целом. Собственно, вы пытаетесь рассуждать почти так как японские стратеги, так хочется рассматривать все операции изолированно и кажется, что несомннно это будет успешно, только Ямомото попытался видеть позицию японии в целом, как огромный театр военных действий(но и к нему много вопросов).
Neon, вообще стараюсь рассматривать события как раз-таки в рамках всей войны, а не отдельно, "замороженными". Извиняйте коль я неказисто ранее выразился.
Теперь по порядку.
Индия.
Рейд Нагумо - конец марта-начало апреля 1942г. Велика возможность разгрома Восточного флота англичан. Параллельно крейсера устраивают британцам раздрай в Бенгальском. При условии уничтожения Восточного флота это сразу дает парализацию торговли и снабжения не только в Бенгальском заливе, но и на Малабарском побережье.
К маю 1942 англичане полностью изгнаны из Бирмы и отступили в Индию.
Одновременно с этим японцы во всю прорабатывают контакты с индийскими националистами с целью поднять восстание в индийских войсковых частях. С. Ч. Бос тренируется у японцев...
В реале все вытекло в весеннее вторжение японцев в Индию в 1944 и последовавшую К.-И. операцию, проигранную в итоге японцами. Хотя все могло быть по-другому.
Теперь вы спрашиваете: а что же американцы? Разве они станут смотреть на потерю Индии?
Действительно, ну так а что же американцы? А американцы, напомню, вместе с японцами весь 42, 43 и начало 44 годов прочно завязли в Юго-Западной части Тихоокеанского ТВД. Также напомню, что между британской Индией и американцами пролегали архипелаги голландской ост-Индии, полностью подконтрольной Японии. Видно, что амеры НИКОИМ образом не могли помешать японцам в Индии. Англичане были предоставлены сами себе и тем жалким нескольким танковым батальонам из метрополии.
Индия на самом деле висела на волоске!
neon пишет: Индия? А зачем Японцам Индия, им нужна нефть Борнео
А за тем же, зачем и англичанам!
Вы ведь наверняка в курсе, что японцы покупали у амеров сталь, руду и огромное количество лома (эт помимо нефти). А знаете ли вы, что в Индии одни из самых богатых на земле залежы железной руды?
А также марганцевые руды, бокситы, хромиты, магнезиты, бурый уголь, графит, слюда, алмазы, золото, монацитовые пески, уголь и нефть.
Там просто пропасть необходимых ресурсов! А продовольствие, ацки дефицитное в Японии в течение всей войны!
Это только о ресурсах.
Но естесственно крайне важна стратегическая составляющая. Изгони японцы совместно с индусами британцев из Индии, то судьбы войны протекали б совсем иначе.
neon пишет: Что касается подводных лодок, повторяюсь, исходите из реалий, а не гипотетической возможности настроить лодок и парализовать снабжение австралии, японские промышленные возможности очень ограничены, приходится выбирать, что строить авианосцы или лодки! Они выбрали авианосцы, вы предпочли бы лодки?
Я говорю о том, что до войны надо было не презреть подплав, а разработать современную концепцию их применения и увеличить состав лодок. Я не хочу сказать, что лодки должны были получить прерогативу, но построить их побольше японцы были в силах. Но самое важное - вовремя оценить их потенциал и создать соответствующую стратегию под них.
neon пишет: Если вы продолжаете настаивать на стратегии подводной войны в ущерб авианосной, то я с удовольствием выслушаю ваш сценарий, но с подробностями
Я не говорю что в ущерб авианосной. Однако я говорю, что японцы могли при грамотном применении лодок серьезно поколебать американские корабельные и десантно-транспортно-снабженческ ие силы, когда те двигались в пункты базирования в австралии.
neon пишет: Принять американскую, долгую, схему подготовки пилотов японцы не могли именно потому, что такой войны японцы выиграть не могли, ставка делалась на шокирующий первый удар
Почему же? Надо было просто увеличить количество летных школ, а не создавать малочисленную касту асов.
(Добавление)
neon пишет: Опять же говорю вам, для того чтобы создать проблемы штатам от подводной войны количество лодок с учетом потерь, смен экипажей и ремонта должны исчисляться тысячами,
Никто не говорит о том, что джапам надо было контролить весь Тихоокеанский ТВД. речь о том, что в 11942-43 годах, пока основные бои велись вокруг Соломон, надо было ТУДА направить максимум усилий: перехватывать транспорты с войсками и вооружением, добивать поврежденные авианосцы, линкоры и крейсера. Во о чем речь. У амеров долгое время не было плацдарма и серьезного порта для выгрузки на островах - только в австралии. И там очень узкая дорожка, где можно было легко осуществлять перехват караванов. Тогда б амеры потеряли куда больше боевых кораблей, солдат и снабжения. Это все меняло бы.
-----
Vive la republique! |
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 16:12
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Airborn пишет: Теперь вы спрашиваете: а что же американцы? Разве они станут смотреть на потерю Индии?
Действительно, ну так а что же американцы? А американцы, напомню, вместе с японцами весь 42, 43 и начало 44 годов прочно завязли в Юго-Западной части Тихоокеанского ТВД. Также напомню, что между британской Индией и американцами пролегали архипелаги голландской ост-Индии, полностью подконтрольной Японии. Видно, что амеры НИКОИМ образом не могли помешать японцам в Индии. Англичане были предоставлены сами себе и тем жалким нескольким танковым батальонам из метрополии.
Airborn, но тут есть маленький нюанс, Америка застряла в ЮЗ части Тихого океана, только потому что Япония созала им там массу проблем, всю тяжесть удара Ямомото направил туда и предположение, что можно одновременно парить весь Тихоокеанский флот США вместе с союзниками, а другой рукой расправляться с Индией взаимоисключимо. То есть ошибка в том, что вы два события связываете хотя они находятся в разных пространствах войны. Если перенести акцент на Бирму, забрать всю флотскую базовую авиацию, то что будет у Ямомото? И потом, вы что-то преувеличиваете возможности сухопутных успехов японцев в Бирме и джунглях индостана. Естественно тогда американцы тогда вовсе "не завязнут" в ЮЗ части Тихого океана, а нанесут удар... Airborn пишет: Я говорю о том, что до войны надо было не презреть подплав, а разработать современную концепцию их применения и увеличить состав лодок Airborn пишет: Я не говорю что в ущерб авианосной. Однако я говорю, что японцы могли при грамотном применении лодок серьезно поколебать американские корабельные и десантно-транспортно-снабженческ ие силы, когда те двигались в пункты базирования в австралии
Airborn пишет: Почему же? Надо было просто увеличить количество летных школ, а не создавать малочисленную касту асов.
(Добавление) Airborn пишет: Тогда б амеры потеряли куда больше боевых кораблей, солдат и снабжения. Это все меняло бы.
Не знаю, позиционных возможностей выиграть войну за Японию нет, остаются иррациональные, вот здесь можно подумать... Ямомото понимал это, для него война была просто игрой независиммо от результата создается такое ощущение |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 3 апреля 2012 — 16:52
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
neon пишет: а другой рукой расправляться с Индией взаимоисключимо. То есть ошибка в том, что вы два события связываете хотя они находятся в разных пространствах войны.
Ну почему же. На соломонах действует флот, а в Бирме и индии - армия.
Флот нужен был только весной 42, что и было сделано. Надо было только добиться разгрома британского Восточного флота. Ну а уж для перехвата гипотетического снабжения из англии для загибающейся индии японцам хватило бы и нескольких крейсеров с эсминцами.
neon пишет: Если перенести акцент на Бирму, забрать всю флотскую базовую авиацию, то что будет у Ямомото?
Да зачем же там нам морская авиация? вполне достаточно армейской. Бои-то на суше.
neon пишет: И потом, вы что-то преувеличиваете возможности сухопутных успехов японцев в Бирме и джунглях индостана.
Почему же преувеличиваю. Вы вот даже в Википедии можете примерно ознакомится как быстро японцы разбили англичан в Малайе и Бирме. Еще раз напомню: уже к маю 1942 года англичан из Бирмы вышибли. Тогда японцы прекрасно продемонстрировали тактику инфильтрации и преимущество легкой бронетехники в джунглях.
neon пишет: Естественно тогда американцы тогда вовсе "не завязнут" в ЮЗ части Тихого океана, а нанесут удар...
Как и в реале японцы в виртуале сохраняли бы ядро своих сил флота в Ю-З ТВД. и амеры были бы все также скованы в том районе. Плюс японские подлодки топят транспорты один за одним.
neon пишет: ну не оценили лодки....хотя я бы не преувеичивал их роль.
А я бы на вашем месте не стал их роль недооценивать. Вы ведь в курсе ЧТО амерские лодки натворили в 44-45-х.
neon пишет: В их ситуации они могли только выбирать, увы.
Почему? Что мешало им до войны уделить больше внимания подплаву? Разве кто-то ставил преграды? Нет, не ставили. Разве не умели строить? Вполне умели. Поэтому очевидно становится - отказ от взвешенной подводной стратегии был результатом типичного необоснованного самурайского высокомерного презрения.
neon пишет: лодки это средство обороны, а не наступления.
Это где такое сказано?
neon пишет: Вы получите кучу слабых летчиков вроде подготовки СССР, но с учетом полетов над океаном они станут просто бессмысленными смертниками, и упреждающего удара с ними не нанесешь
Ну а почему амеры не получили кучу слабых летчиков? Почему у них получилось и что мешало сделать так же японцам?
Вы рассуждаете прям как микадо. он наверное так же думал, создавая касту асов. Итог - через год после начала войны толком в воздухе воевать не умели, потери были огромными. А надо было не выпендряться, а готовить больше людей.
neon пишет: Что касается войны на снабжение, то Гуадалканал показал, что для японцев задачи логистики запредельны, Америка выдержала бы и большие потери в транспортах и кораблях.
Поясните вашу мысль. Вы ж не хотите сказать, что сколько б японцы не топили в 42-43, амерам было б нипочем?
-----
Vive la republique! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
