Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Так будет с любым агрессором!
Так будет с любым агрессором!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-02-2015 17:58:54)

Комментарий: Это плакат периода СФВ 39-40 гг. Причем это финский плакат, судя по подп...
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Письмо с фронта
Письмо с фронта

Загрузил Bot
(30-12-2017 21:41:41)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »   
> Битва под Прохоровкой , без описания
STiv Пользователь
Отправлено: 18 июля 2013 — 10:27
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 Волкон пишет:
Потом нашим "бывшим"союзникам в Италии пришлось бы туго...


Согласен. А ежели бы проявили упорство в продолжении войны поимели бы ардены по всей западной европе. Вермахт был еще очень силен. При наличии перемирия с советами, Германия навалила бы англо-саксам без проблем.

 Волкон пишет:
И там тупиковая ситуация? Тоже перемирие и мир?
Украина , Белоруссия, Прибалтика все в Евросоюзе? Мечта сбылась! Мы почти как сейчас в наших этно границах?


Ну строго говоря Да. Чем собственно объединение Европы того периода отличается от нынешнего? Только способом. Цели одни и теже. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Битва под Прохоровкой

Как девушке выиграть свой первый бой
лучшая битва средневековья

Скончалась Надежда Попова
без описания

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Речи полководцев перед битвами!
Знаменитые речи всех времён, вошедшие в историю

битва при Асландузе

Суомуссалми: знаменитая битва "незнаменитой войны".

neon Пользователь
Отправлено: 18 июля 2013 — 10:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




[quote=МАГАЗИНЕР] ОКХ о переходе к стратегической обороне на всех фронтах - кроме района Курска, где было предложено провести локальную наступательную операцию по ликвидации Курского выступа.[quote] Ну это вы хватили - локальную. Гитлер разорялся как о супероперации всех времен и народов, реванш за Сталинград и все такое.... учитывая количество войск никак не локальная.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Как справедливо отметил упомянутый здесь А. Больных "битва на Курской дуге была выиграна Красной Армией уже 5 июля около 16.00": "...план наступления группировки Моделя рухнул в первый же день."
Теоретически можно, постфактум, можно назвать днем провала и день задумки операции и переноса ее на июль и прочее. Важно другое: сам план операции не блистал военной мыслью, оптимизма командующим не внушал никакого. Стратегически он провалился довольно быстро, но командующие на местах тактически довольно долго и умело меняя цели, уменьшая масштаб задач, выполняли свои частные задачи. общего успеха извлечь из этого не удалось никакого, хотя примеров тактического умения и слаженности действия войск немцы проявили много.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 18 июля 2013 — 22:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Опер пишет:
Потому что там их не было. Вы их позже попытались притянуть к обсуждаемой теме.

Ваш пост, из которого я взял цитату, был размещен на стр.6 14 июля 2013 г в 19:18.
А слова Верховного про неудачи под Житомиром появились только через сутки.

Ничего подобного - вот весь текст сообщения на стр.7:
 Цитата:
Я этого не заявлял: до меня это сделал ни кто иной как сам вдохновитель всех побед, для которого КД явилась приятнейшей неожиданностью:
"Сталин :...Я должен сказать, что хотя о нас говорят, что мы всё планируем заранее, мы сами не ожидали успехов, которые мы достигли в августе и сентябре. Против наших ожиданий, немцы оказались слабее, чем мы предполагали.
...
...В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."
("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным..

Заявление Верховного о неожиданности результатов сражения на КД было озвучено изначально:
мало того, что грубите - так и пытаетесь ещё передёргивать.
 neon пишет:
общего успеха извлечь из этого не удалось никакого, хотя примеров тактического умения и слаженности действия войск немцы проявили много.

Так об этом и было написано изначально: что стратегически провальная операция немцев принесла им значительные тактические успехи по выбиванию советских резервов.
 Опер пишет:
Да Вы что? Альтернативщины начитались?
Ничего себе локальная операция для осуществления которой привлекается 2/3 всех танковых соединений Вермахта на всем ТВД.

Ничего. Просто Вы никак не вникните в смысл изложенного:
 neon пишет:
Гитлер разорялся как о супероперации всех времен и народов, реванш за Сталинград и все такое.... учитывая количество войск никак не локальная.

Предложенная ОКХ локальная операция под Курском в апреле с целью уничтожения нескольких вклинившихся советских дивизий и последующего "обмолота" советских резервов, которые должны были быть направлены на закрытие этой дыры, именно Гитлером была "раздута" до стратегических размеров в июле:
"Это должно стать факелом для всего мира!" и т.п.
 Опер пишет:
Это субъективное мнение А. Больных, не более того. Есть оперативные документы которые указывают что наступление на северном фасе дуги было окончательно остановлено 7-8 июля. План Моделя не рухнул, а замедлился, что в принципе не такая уж большая редкость на войне, скорее наоборот даже обыденность.

А что - "объективное мнение" только Ваше?
Иным этого счастья не подвалило? Улыбка
Больных в этом случае прав - потому, что в первый же день наступления Моделю пришлось использовать большинство ВСЕХ своих войск: без гарантии полного прорыва советской обороны. Развивать какой-либо успех ему было просто нечем, а успех наступления немцев на юге без такого же успеха на северном участке ничего не давал.
 STiv пишет:
Есть версия, что следствием победы Германии под Курском, могло стать перемирие сторон либо, т.к. силы обоих были бы крайне обескровлены и мог возникнуть баланс сил при котором атаковать ни одна сторона не могла.

Например, тот же Меллентин утверждал, что если бы не это затеянное под Курском наступление и его прекращение в самый неподходящий момент, то "стратегическая ситуация на Восточном фронте могла быть сведена к "пату", а позже и к перевесу Германии" - за счёт "эластичной" обороны немцев и больших потерь Красной Армии.
Вот об этом и писалось в предыдущих постах: что, проиграв в стратегии, немцы получили большие преференции в тактике, нанеся огромные потери КА на КД.
Если бы их не было, то наступление КА в 1943 г. было куда более успешным.

 Опер пишет:
Это мне знакомо. Так начинают писать когда понимают что проиграли в споре и не дожидаясь дальнейшего уничтожения начинают мосты для отступления готовить.

Это хорошо, что знакомо - любой нормальный человек не должен и не будет терпеть эти грубости и выходки: "вздор", "начитались..."
Это не отделение милиции и не посиделки с пивом.
Вас предупредили: дальше последует глубокий игнор.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 18 июля 2013 — 23:07
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Например, тот же Меллентин утверждал


Есть разные оценки, в т.ч. и ошибок немцев и РККА.....там глупостей и те и другие наделали, но к чести сказать РККА совершило ошибок меньше.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 04:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Ничего подобного - вот весь текст сообщения на стр.7:
При чем тут страница 7, если я цитировал Ваш пост со страницы 6?

 МАГАЗИНЕР пишет:
Заявление Верховного о неожиданности результатов сражения на КД было озвучено изначально
А с чего вдруг Вы решили что он говорил о результатах битвы на КД, из чего это следует? А может это он о Донбасской стратегической операции говорил? Или о прорыве на Миус-фронте? Или о Смоленской стратегической операции?

 МАГАЗИНЕР пишет:
мало того, что грубите - так и пытаетесь ещё передёргивать.
Это не я передергиваю, а Вы пытаетесь подтасовать факты, да еще в других обвинениями кидаетесь

 МАГАЗИНЕР пишет:
Так об этом и было написано изначально: что стратегически провальная операция немцев принесла им значительные тактические успехи по выбиванию советских резервов.

Это как минимум заблуждение, потому что сразу по окончании КД наши предприняли целый каскад стратегических наступательных операций, длившихся вплоть до конца года. Более того, именно немцы по результатам наступления и последующих за ним оборонительных операций выбили свой танковый парк до такой степени, что так и не смогли полностью его восстановить вплоть до конца войны. Кстати сам Манштейн писал о том что наступления РККА не прекращались даже в осеннююр распутицу (чего до этого не случалось). Так о каком выбивании советских резервов речь идет?

 МАГАЗИНЕР пишет:
Предложенная ОКХ локальная операция под Курском в апреле с целью уничтожения нескольких вклинившихся советских дивизий и последующего "обмолота" советских резервов, которые должны были быть направлены на закрытие этой дыры, именно Гитлер ом была "раздута" до стратегических размеров в июле:
"Это должно стать факелом для всего мира!" и т.п.
И дальше-то что? Еще раз: к локальным операциям не привлекают 2/3 подвижных соединений из имеющихся на ТВД. Это операция стратегического значения и в случае удачи перед немцами открывался весьма значительный простор для развития успеха.

 МАГАЗИНЕР пишет:
А что - "объективное мнение" только Ваше?
Я могу привести мнение профессиональных историков. К примеру Исаева или Замулина. Более того, я именно на их мнении и основывался.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Больных в этом случае прав - потому, что в первый же день наступления Моделю пришлось использовать большинство ВСЕХ своих войск: без гарантии полного прорыва советской обороны. Развивать какой-либо успех ему было просто нечем, а успех наступления немцев на юге без такого же успеха на северном участке ничего не давал.
Больных заблуждается, потому что наступление Моделя выдохлось только 7-8 июля.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Это хорошо, что знакомо - любой нормальный человек не должен и не будет терпеть эти грубости и выходки: "вздор", "начитались..."
Это не отделение милиции и не посиделки с пивом.
Вас предупредили: дальше последует глубокий игнор.
Вы так пишите потому что поняли что проиграли в споре. Вот и пытаетесь уйти сохранив лицо. Но я не буду настолько благороден, чтобы дать Вам это сделать.

ПыСы: нет, вы точно "Большой Сюй", его выражения и его манера уходить от заведомо проигрышного разговора.
(Добавление)
Кстати, помимо новейших танков и ПТО немцы в оборонительной фазе сражения на КД применили еще и новинку полевой фортификации - бронеколпаки MG - Panzernest с условным наименованием "Краб": "Бронеколпак представляет собой бронированное пулеметное гнездо. Высота бронеколпака 1,8 м, средний диаметр — 1,6 м. Толщина брони около амбразуры 115 мм, в нижней части люка 35 мм, в верхней — 45 мм. Амбразура находится в узкой части бронеколпака и состоит из 2-х отверстий, одно для наблюдения, другое для ствола пулемета. Размер амбразуры 160Х110 мм. Амбразура может быть наглухо закрыта из бронеколпака специальной стальной заслонкой. Люк для входа в бронеколпак расположен со стороны, противоположной амбразуре. Пулемет укрепляется на специальной установке, дающей возможность вести огонь в секторе до 45°.
Наблюдение за полем боя ведется через перископы, для которых в бронеколпаке имеются два отверстия, закрывающиеся крышками. Для установки бронеколпака на местности отрывается котлован, глубиной около 0,8 м. После установки, бронеколпак с боков засыпается землей. В большинстве случаев на аэроснимках масштаба 1:8 000-1:10 000 бронеколпаки не дешифруются."


Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 19 июля 2013 — 04:16)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 11:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Например, тот же Меллентин утверждал, что если бы не это затеянное под Курском наступление и его прекращение в самый неподходящий момент, то "стратегическая ситуация на Восточном фронте могла быть сведена к "пату", а позже и к перевесу Германии" - за счёт "эластичной" обороны немцев и больших потерь Красной Армии.
Вот об этом и писалось в предыдущих постах: что, проиграв в стратегии, немцы получили большие преференции в тактике, нанеся огромные потери КА на КД.
Если бы их не было, то наступление КА в 1943 г. было куда более успешным.
Немного притянутым за уши кажется это заявление. Типа немцам надо что-то сказать в свое оправдание. Но факты все же говорят о последней столь крупной наступательной операции способной повлиять на ход войны со стороны немцев - получается чьи резервы были тогда израсходованы? Да, блеска со стороны Кравченко и Ротмистрова не было, мастерство пришло позже, да, потери большие, но на деле война на восточном фронте оказалась уже безнадежной.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 12:11
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 neon пишет:
Немного притянутым за уши кажется это заявление.


Это не мое заявление. Радость Я с ним не согласен и его не коментировал. Сори.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 12:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Это не мое заявление.
Понятно. Но немецкие мемуары полны таких формулировок. В них несомненно есть доля правды, конечно, если бы немцы не сопротивлялись, то мы бы в Берлине были бы уже в 43, как немцы в Париже. Но вопрос то стоит не так, был замысел операции срезать Курский выступ окружив находящиеся в нем армии, цель не достигнута, мало того потери немцев хоть и меньше советских, но для немцев они оказались критичнее на порядок. А туманные рассуждения, если бы мы не ослабили .... и т.д. и т.п. - хорошая мина при плохой игре!
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 12:22
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 neon пишет:
Типа немцам надо что-то сказать в свое оправдание


Миф о мясозакидательстве советами - это немецкий миф, которым Гебельс прикрывал реальные потери Вермахта.
В отношении этой истории. Вермахт оставался еще очень сильной машиной, солдаты были еще хорошо обучены имели высокий боевой дух и еще сохранился ударный потенциал панцерваффе. И хотя в Вермахт уже поступила техника обороны - Пантеры, тигры, Элефанты.......Вермахт был крайне опасен.
Проблема для Германии состояла в другом. К моменту Курской битвы . советы по сути сумели создать новую. проф армию, перевооружить ее, оснастить техникой и укомплектовать. Полководцы получили базовый опыт. КА еще не была в пике силы, но стояла на пороге.
Т.е. на мой взгляд сцепились две силы: одна еще на пике мощи, другая только на подходе. Победила молодость. Улыбка
Шансов у Германии на победу не было. Максимум , что могли сделать обескровить КА. И тодысь баланс или патовая история.
Мое личное мнение.
(Добавление)
 neon пишет:
мало того потери немцев хоть и меньше советских


На самом деле надо внимательно смотреть систему учета потерь Вермахта и КА. Их нельзя тупо сравнивать. они отличаются. Ранее писал. что до 50 % умерших от ран в госпиталях Германии в сводки потерь Вермахта просто не попадали. Они проходили по другой системе учета. И потому реальные потери вермахта могли быть занижены на Восточном фронте в 1.5-2 раза.

 neon пишет:
А туманные рассуждения, если бы мы не ослабили .... и т.д. и т.п. - хорошая мина при плохой игре!

Согласен. надо как то оправдать свою глупость.
(Добавление)
Вот взгляд немецких историков на курскую битву.

Операция «Цитадель»: сталинские танки пошли в атаку в стиле «камикадзе» ("Die Welt", Германия)
Феликс Келлерхофф (Felix Kellerhoff)


Читать далее: http://inosmi.ru/russia/20130717/211016627.html#ixzz2ZTuL9tPE
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 STiv пишет:
И хотя в Вермахт уже поступила техника обороны - Пантеры, тигры, Элефанты
Странное утверждение. Нет военной техники для обороны или для наступления. Она универсальна, так же как и рода и виды войск. Те же мины с успехом можно применять как в обороне так и в наступлении. Это же самое касается и воздушно-десантных войск, которые с успехом применяются и в наступлении и в оборонительных операциях.
(Добавление)
 STiv пишет:
Вот взгляд немецких историков на курскую битву.
Дошел по сслке до второго абзаца: "Карл-Хайнц Фризер(в статье аннотируется как лучший специалист по событиям на Восточном фронте - Опер): Да, превосходная степень в этом случае вполне уместна. В битве на Курской дуге в августе 1943 года с обеих сторон принимали участие четыре миллиона солдат, 69 тысяч орудий, 13 тысяч танков и 12 тысяч самолетов."

Понял что дальше можно в принципе и не читать. Хотя возможно это ошибка переводчика.

Но там присутствует еще один стандартный миф западной историографии Второй Мировой: якобы немцы проиграли Курскую битву потому что у них в тылу в Италии высадились пиндосы с англами и Гитлер был вынужден снять 2 танковый корпус СС Хаусера и отправить его туда.

На самом деле 2 ТК СС был направлен не в Италию, а на Миус-фронт. А в тыл поехала всего одна ТД СС "Великая Германия", да и то без техник, которую она передала остающимся частям.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 14:38
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 Опер пишет:
Странное утверждение. Нет военной техники для обороны или для наступления


ну как сказать. Крепостная артилерия явно не предназначена для наступления так же как и береговая.

 Опер пишет:
Она универсальна, так же как и рода и виды войск. Те же мины с успехом можно применять как в обороне так и в наступлении.


В данном случае я имею ввиду параметры новых на тот момент танков. Если сравнивать их с танками на которых Вермах захватил всю Европу и дошел до Москвы. т.е. блистательно мог реализовывать тактику блицкрига, то Тигры и пантеры а ужо Элефанты тем паче, по своим ТТХ к высокомобильной отнести крайне сложно. В соотношении Броня, огневая мощь и скорость, танки периода Блицкрига имели следующую последовательность Скорость, Броня, Огневая мощь.
Новая техника Броня, Огневая мошь, скорость....т.е. сдвиг явно не в сторону наступательного концепта, а оборонного. Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
Это же самое касается и воздушно-десантных войск, которые с успехом применяются и в наступлении и в оборонительных операциях.


Честно? Легкая пехота в обороне? 2-3 часа боя на открытом пространстве. ВДВ это части для удара по тылу, в обороне они слабоваты будут.
(Добавление)
 Опер пишет:
Но там присутствует еще один стандартный миф западной историографии Второй Мировой: якобы немцы проиграли Курскую битву потому что у них в тылу в Италии высадились пиндосы с англами и Гитлер был вынужден снять 2 танковый корпус СС Хаусера и отправить его туда.


Там много мифов и оправданий, поэтому и привел ее.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2013 — 15:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 STiv пишет:
ну как сказать. Крепостная артилерия явно не предназначена для наступления так же как и береговая.

Крепостную артиллерию в крайнем случае можно демонтировать и использовать кк осадную. А береговую поддерживать для наступательных операций на побережье в зоне ее действия.

 STiv пишет:
....т.е. сдвиг явно не в сторону наступательного концепта, а оборонного
Это заблуждение. Усиление бронезащиты явилось следствием не изменения военной стратегии а того что немцы столкнулись с нашей техникой имевшей более сильное бронирование и вооружение.
Причем эта тенденция получила свое развитие сразу с момента появления в массовых количествах наших новых танков. Просто до момента доработки новых танков немцы модернизировали относительно старые "трешки" и "четверки", навешивая на них дополнительную броню и устанавливая длинноствольные пушки с более высокой начальной скоростью снаряда.
ну а снижение скорости явилось следствием увеличения массы машин.

 STiv пишет:
Честно? Легкая пехота в обороне? 2-3 часа боя на открытом пространстве. ВДВ это части для удара по тылу, в обороне они слабоваты будут.
Ну знаете. Я где-то писал что ее нужно в окопы сажать? А такой момент как выброска в тылу наступающего противника тактического десанта с целью уничтожения узловых ж/д станций, разрушения дорог, мостов, тоннелей, организации узлов сопротивления на главных перекрестках главных дорог, нападений на склады, штабы, тыловые подразделения и т.д. и т.п, в голову не приходил?
Даже странно что мне приходится рассказывать такие вещи человеку, который в качестве аватара выбрал эмблему ВДВ.




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: битва,Прохоровка
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кто победит в 3 мировой войне, бронепоезд железнодорожный


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история