|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Битва под Прохоровкой , без описания |
| |
STiv  |
Отправлено: 18 июля 2013 — 10:27 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 30626
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Потом нашим "бывшим"союзникам в Италии пришлось бы туго...
Согласен. А ежели бы проявили упорство в продолжении войны поимели бы ардены по всей западной европе. Вермахт был еще очень силен. При наличии перемирия с советами, Германия навалила бы англо-саксам без проблем.
Волкон пишет: И там тупиковая ситуация? Тоже перемирие и мир?
Украина , Белоруссия, Прибалтика все в Евросоюзе? Мечта сбылась! Мы почти как сейчас в наших этно границах?
Ну строго говоря Да. Чем собственно объединение Европы того периода отличается от нынешнего? Только способом. Цели одни и теже.  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| neon |
Отправлено: 18 июля 2013 — 10:28
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
[quote=МАГАЗИНЕР] ОКХ о переходе к стратегической обороне на всех фронтах - кроме района Курска, где было предложено провести локальную наступательную операцию по ликвидации Курского выступа.[quote] Ну это вы хватили - локальную. Гитлер разорялся как о супероперации всех времен и народов, реванш за Сталинград и все такое.... учитывая количество войск никак не локальная. МАГАЗИНЕР пишет: Как справедливо отметил упомянутый здесь А. Больных "битва на Курской дуге была выиграна Красной Армией уже 5 июля около 16.00": "...план наступления группировки Моделя рухнул в первый же день." |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 июля 2013 — 22:09
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Опер пишет: Потому что там их не было. Вы их позже попытались притянуть к обсуждаемой теме.
Ваш пост, из которого я взял цитату, был размещен на стр.6 14 июля 2013 г в 19:18.
А слова Верховного про неудачи под Житомиром появились только через сутки.
Ничего подобного - вот весь текст сообщения на стр.7:
Цитата: Я этого не заявлял: до меня это сделал ни кто иной как сам вдохновитель всех побед, для которого КД явилась приятнейшей неожиданностью:
"Сталин :...Я должен сказать, что хотя о нас говорят, что мы всё планируем заранее, мы сами не ожидали успехов, которые мы достигли в августе и сентябре. Против наших ожиданий, немцы оказались слабее, чем мы предполагали.
...
...В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."
("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным..
Заявление Верховного о неожиданности результатов сражения на КД было озвучено изначально:
мало того, что грубите - так и пытаетесь ещё передёргивать.
neon пишет: общего успеха извлечь из этого не удалось никакого, хотя примеров тактического умения и слаженности действия войск немцы проявили много.
Так об этом и было написано изначально: что стратегически провальная операция немцев принесла им значительные тактические успехи по выбиванию советских резервов.
Опер пишет: Да Вы что? Альтернативщины начитались?
Ничего себе локальная операция для осуществления которой привлекается 2/3 всех танковых соединений Вермахта на всем ТВД.
Ничего. Просто Вы никак не вникните в смысл изложенного:
neon пишет: Гитлер разорялся как о супероперации всех времен и народов, реванш за Сталинград и все такое.... учитывая количество войск никак не локальная.
Предложенная ОКХ локальная операция под Курском в апреле с целью уничтожения нескольких вклинившихся советских дивизий и последующего "обмолота" советских резервов, которые должны были быть направлены на закрытие этой дыры, именно Гитлером была "раздута" до стратегических размеров в июле:
"Это должно стать факелом для всего мира!" и т.п.
Опер пишет: Это субъективное мнение А. Больных, не более того. Есть оперативные документы которые указывают что наступление на северном фасе дуги было окончательно остановлено 7-8 июля. План Моделя не рухнул, а замедлился, что в принципе не такая уж большая редкость на войне, скорее наоборот даже обыденность.
А что - "объективное мнение" только Ваше?
Иным этого счастья не подвалило? 
Больных в этом случае прав - потому, что в первый же день наступления Моделю пришлось использовать большинство ВСЕХ своих войск: без гарантии полного прорыва советской обороны. Развивать какой-либо успех ему было просто нечем, а успех наступления немцев на юге без такого же успеха на северном участке ничего не давал.
STiv пишет: Есть версия, что следствием победы Германии под Курском, могло стать перемирие сторон либо, т.к. силы обоих были бы крайне обескровлены и мог возникнуть баланс сил при котором атаковать ни одна сторона не могла.
Например, тот же Меллентин утверждал, что если бы не это затеянное под Курском наступление и его прекращение в самый неподходящий момент, то "стратегическая ситуация на Восточном фронте могла быть сведена к "пату", а позже и к перевесу Германии" - за счёт "эластичной" обороны немцев и больших потерь Красной Армии.
Вот об этом и писалось в предыдущих постах: что, проиграв в стратегии, немцы получили большие преференции в тактике, нанеся огромные потери КА на КД.
Если бы их не было, то наступление КА в 1943 г. было куда более успешным.
Опер пишет: Это мне знакомо. Так начинают писать когда понимают что проиграли в споре и не дожидаясь дальнейшего уничтожения начинают мосты для отступления готовить.
Это хорошо, что знакомо - любой нормальный человек не должен и не будет терпеть эти грубости и выходки: "вздор", "начитались..."
Это не отделение милиции и не посиделки с пивом.
Вас предупредили: дальше последует глубокий игнор.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 19 июля 2013 — 04:10
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Ничего подобного - вот весь текст сообщения на стр.7:
МАГАЗИНЕР пишет: Заявление Верховного о неожиданности результатов сражения на КД было озвучено изначально
МАГАЗИНЕР пишет: мало того, что грубите - так и пытаетесь ещё передёргивать.
МАГАЗИНЕР пишет: Так об этом и было написано изначально: что стратегически провальная операция немцев принесла им значительные тактические успехи по выбиванию советских резервов.
Это как минимум заблуждение, потому что сразу по окончании КД наши предприняли целый каскад стратегических наступательных операций, длившихся вплоть до конца года. Более того, именно немцы по результатам наступления и последующих за ним оборонительных операций выбили свой танковый парк до такой степени, что так и не смогли полностью его восстановить вплоть до конца войны. Кстати сам Манштейн писал о том что наступления РККА не прекращались даже в осеннююр распутицу (чего до этого не случалось). Так о каком выбивании советских резервов речь идет?
МАГАЗИНЕР пишет: Предложенная ОКХ локальная операция под Курском в апреле с целью уничтожения нескольких вклинившихся советских дивизий и последующего "обмолота" советских резервов, которые должны были быть направлены на закрытие этой дыры, именно Гитлер ом была "раздута" до стратегических размеров в июле:
"Это должно стать факелом для всего мира!" и т.п.
МАГАЗИНЕР пишет: А что - "объективное мнение" только Ваше?
МАГАЗИНЕР пишет: Больных в этом случае прав - потому, что в первый же день наступления Моделю пришлось использовать большинство ВСЕХ своих войск: без гарантии полного прорыва советской обороны. Развивать какой-либо успех ему было просто нечем, а успех наступления немцев на юге без такого же успеха на северном участке ничего не давал.
МАГАЗИНЕР пишет: Это хорошо, что знакомо - любой нормальный человек не должен и не будет терпеть эти грубости и выходки: "вздор", "начитались..."
Это не отделение милиции и не посиделки с пивом.
Вас предупредили: дальше последует глубокий игнор.
ПыСы: нет, вы точно "Большой Сюй", его выражения и его манера уходить от заведомо проигрышного разговора.
(Добавление)
Кстати, помимо новейших танков и ПТО немцы в оборонительной фазе сражения на КД применили еще и новинку полевой фортификации - бронеколпаки MG - Panzernest с условным наименованием "Краб": "Бронеколпак представляет собой бронированное пулеметное гнездо. Высота бронеколпака 1,8 м, средний диаметр — 1,6 м. Толщина брони около амбразуры 115 мм, в нижней части люка 35 мм, в верхней — 45 мм. Амбразура находится в узкой части бронеколпака и состоит из 2-х отверстий, одно для наблюдения, другое для ствола пулемета. Размер амбразуры 160Х110 мм. Амбразура может быть наглухо закрыта из бронеколпака специальной стальной заслонкой. Люк для входа в бронеколпак расположен со стороны, противоположной амбразуре. Пулемет укрепляется на специальной установке, дающей возможность вести огонь в секторе до 45°.
Наблюдение за полем боя ведется через перископы, для которых в бронеколпаке имеются два отверстия, закрывающиеся крышками. Для установки бронеколпака на местности отрывается котлован, глубиной около 0,8 м. После установки, бронеколпак с боков засыпается землей. В большинстве случаев на аэроснимках масштаба 1:8 000-1:10 000 бронеколпаки не дешифруются."
Нажмите для увеличения
 (Отредактировано автором: 19 июля 2013 — 04:16) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 19 июля 2013 — 11:53
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
STiv пишет: Например, тот же Меллентин утверждал, что если бы не это затеянное под Курском наступление и его прекращение в самый неподходящий момент, то "стратегическая ситуация на Восточном фронте могла быть сведена к "пату", а позже и к перевесу Германии" - за счёт "эластичной" обороны немцев и больших потерь Красной Армии.
Вот об этом и писалось в предыдущих постах: что, проиграв в стратегии, немцы получили большие преференции в тактике, нанеся огромные потери КА на КД.
Если бы их не было, то наступление КА в 1943 г. было куда более успешным.
|
| |
|
| neon |
Отправлено: 19 июля 2013 — 12:20
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
STiv пишет: Это не мое заявление. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 19 июля 2013 — 12:22
|
генерал-майор
Сообщений всего: 30626
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
|
neon пишет: Типа немцам надо что-то сказать в свое оправдание
Миф о мясозакидательстве советами - это немецкий миф, которым Гебельс прикрывал реальные потери Вермахта.
В отношении этой истории. Вермахт оставался еще очень сильной машиной, солдаты были еще хорошо обучены имели высокий боевой дух и еще сохранился ударный потенциал панцерваффе. И хотя в Вермахт уже поступила техника обороны - Пантеры, тигры, Элефанты.......Вермахт был крайне опасен.
Проблема для Германии состояла в другом. К моменту Курской битвы . советы по сути сумели создать новую. проф армию, перевооружить ее, оснастить техникой и укомплектовать. Полководцы получили базовый опыт. КА еще не была в пике силы, но стояла на пороге.
Т.е. на мой взгляд сцепились две силы: одна еще на пике мощи, другая только на подходе. Победила молодость.
Шансов у Германии на победу не было. Максимум , что могли сделать обескровить КА. И тодысь баланс или патовая история.
Мое личное мнение.
(Добавление)
neon пишет: мало того потери немцев хоть и меньше советских
На самом деле надо внимательно смотреть систему учета потерь Вермахта и КА. Их нельзя тупо сравнивать. они отличаются. Ранее писал. что до 50 % умерших от ран в госпиталях Германии в сводки потерь Вермахта просто не попадали. Они проходили по другой системе учета. И потому реальные потери вермахта могли быть занижены на Восточном фронте в 1.5-2 раза.
neon пишет: А туманные рассуждения, если бы мы не ослабили .... и т.д. и т.п. - хорошая мина при плохой игре!
Согласен. надо как то оправдать свою глупость.
(Добавление)
Вот взгляд немецких историков на курскую битву.
Операция «Цитадель»: сталинские танки пошли в атаку в стиле «камикадзе» ("Die Welt", Германия)
Феликс Келлерхофф (Felix Kellerhoff)
Читать далее: http://inosmi.ru/russia/20130717/211016627.html#ixzz2ZTuL9tPE
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 июля 2013 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
STiv пишет: И хотя в Вермахт уже поступила техника обороны - Пантеры, тигры, Элефанты
(Добавление)
STiv пишет: Вот взгляд немецких историков на курскую битву.
Понял что дальше можно в принципе и не читать. Хотя возможно это ошибка переводчика.
Но там присутствует еще один стандартный миф западной историографии Второй Мировой: якобы немцы проиграли Курскую битву потому что у них в тылу в Италии высадились пиндосы с англами и Гитлер был вынужден снять 2 танковый корпус СС Хаусера и отправить его туда.
На самом деле 2 ТК СС был направлен не в Италию, а на Миус-фронт. А в тыл поехала всего одна ТД СС "Великая Германия", да и то без техник, которую она передала остающимся частям. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 19 июля 2013 — 14:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 30626
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
|
Опер пишет: Странное утверждение. Нет военной техники для обороны или для наступления
ну как сказать. Крепостная артилерия явно не предназначена для наступления так же как и береговая.
Опер пишет: Она универсальна, так же как и рода и виды войск. Те же мины с успехом можно применять как в обороне так и в наступлении.
В данном случае я имею ввиду параметры новых на тот момент танков. Если сравнивать их с танками на которых Вермах захватил всю Европу и дошел до Москвы. т.е. блистательно мог реализовывать тактику блицкрига, то Тигры и пантеры а ужо Элефанты тем паче, по своим ТТХ к высокомобильной отнести крайне сложно. В соотношении Броня, огневая мощь и скорость, танки периода Блицкрига имели следующую последовательность Скорость, Броня, Огневая мощь.
Новая техника Броня, Огневая мошь, скорость....т.е. сдвиг явно не в сторону наступательного концепта, а оборонного.
(Добавление)
Опер пишет: Это же самое касается и воздушно-десантных войск, которые с успехом применяются и в наступлении и в оборонительных операциях.
Честно? Легкая пехота в обороне? 2-3 часа боя на открытом пространстве. ВДВ это части для удара по тылу, в обороне они слабоваты будут.
(Добавление)
Опер пишет: Но там присутствует еще один стандартный миф западной историографии Второй Мировой: якобы немцы проиграли Курскую битву потому что у них в тылу в Италии высадились пиндосы с англами и Гитлер был вынужден снять 2 танковый корпус СС Хаусера и отправить его туда.
Там много мифов и оправданий, поэтому и привел ее.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 июля 2013 — 15:01
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
STiv пишет: ну как сказать. Крепостная артилерия явно не предназначена для наступления так же как и береговая.
Крепостную артиллерию в крайнем случае можно демонтировать и использовать кк осадную. А береговую поддерживать для наступательных операций на побережье в зоне ее действия.
STiv пишет: ....т.е. сдвиг явно не в сторону наступательного концепта, а оборонного Это заблуждение. Усиление бронезащиты явилось следствием не изменения военной стратегии а того что немцы столкнулись с нашей техникой имевшей более сильное бронирование и вооружение.
Причем эта тенденция получила свое развитие сразу с момента появления в массовых количествах наших новых танков. Просто до момента доработки новых танков немцы модернизировали относительно старые "трешки" и "четверки", навешивая на них дополнительную броню и устанавливая длинноствольные пушки с более высокой начальной скоростью снаряда.
ну а снижение скорости явилось следствием увеличения массы машин.
STiv пишет: Честно? Легкая пехота в обороне? 2-3 часа боя на открытом пространстве. ВДВ это части для удара по тылу, в обороне они слабоваты будут.
Ну знаете. Я где-то писал что ее нужно в окопы сажать? А такой момент как выброска в тылу наступающего противника тактического десанта с целью уничтожения узловых ж/д станций, разрушения дорог, мостов, тоннелей, организации узлов сопротивления на главных перекрестках главных дорог, нападений на склады, штабы, тыловые подразделения и т.д. и т.п, в голову не приходил?
Даже странно что мне приходится рассказывать такие вещи человеку, который в качестве аватара выбрал эмблему ВДВ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Я с ним не согласен и его не коментировал. Сори.