|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Битва под Прохоровкой , без описания |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 15 июля 2013 — 18:35 
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
AbollonPolvedersky пишет: Но если кумушке оборотиться на саму себя, то писец полный. Из тех "хроник", что вы подсовываете в качестве источников, все,практически, "мосфильм" Но я ведь сразу предупредил, что не могу смотреть из-за низкой скорости соединения.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: В одном даже мелькают имена Р. Кармена и С. Смирнова. Те еще "документалисты Ясный перец. Разве можно им верить? Куда правдивее господин Зефиров пишет.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Присмотритесь на солдат в окопе: все одеты с иголочки, у старлея на груди ордена и медали(в атаку на немецких барышень собрался), солдат ики курят папиросы, а может и сигареты с фильтром, офицер смотрит в бинокль(ночью), потом смотрит через бинокль на камеру( для хорошего плана), свистит в свисток и эта группа клоунов, которую подсвечивают прожектором или фонарем, бежит куда-то. Если это не пропаганда, то что это? а что надо показывать в таких местах? Дерьмо в окопах?
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: А как тогда Вы назовёте тот факт, что немцы заставили русских действовать по предложенным условиям:
т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года? Я даже не знаю, как реагировать..
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: свистит в свисток и эта группа клоунов, которую подсвечивают прожектором или фонарем, бежит куда-то. Если это не пропаганда, то что это? Но это наша пропаганда. Не фашистская.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Заметьте, это 11 июля, вечер. Ротмистров своими глазами видит немецкие танки . И что? Почему вас удивляет то, что Ротмистров видит немецкие танки?
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года?
Провальное немецкое наступление на КД обернулось немецкой же ТАКТИЧЕСКОЙ победой: предназначенная для больших наступательных операций масса войск и техники была там просто ПЕРЕМОЛОТА. Вот после такой блистательной победы немцев и потери стратегической инициативы советскими войсками до конца 43-го года, как объясняется выход советских войск к гарницам СССР в марте 44-го? (Отредактировано автором: 15 июля 2013 — 20:07)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:08
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Григорий Я пишет: Так из каких источников вы знаете об этом документе?
Как говорила одна управдом в подобных ситуациях:
"Газеты читать надо..." (с) 
Григорий Я пишет: Вот после такой блистательной победы немцев и потери стратегической инициативы советскими войсками до конца 43-го года, как объясняется выход советских войск к гарницам СССР в марте 44-го?
Объясняется просто: именно в марте 44-го... а никак не раньше.
Потому что ослабленые после КД центральные фронты застряли на территории Брянской области - даже не сумев взять Брянск.
Воронежский и Степной после занятия Харькова также остановились и были вынуждены отражать контратаки немцев, которые ими проводились несравнимо меньшими силами.
Опер пишет: 1. Насчет стратегической инициативы. Напомнить Вам когда наши Днепр форсировали и Киев освободили? А про операцию "Кутузов" Вы что-нибудь слышали? А про Полтавско-Кременчугскую наступательную операцию слышать приходилось? А может Вы не слышали про освобождение Орла, Белгорода и Харькова сразу непосредственно по окончании битвы на Курской дуге.
Немцев к Днепру именно что - оттеснили...
И только за счёт резервов, которые не успели "перемолоть" немцы.
И только за счёт того, что у них самих этих резервов уже не осталось.
Вы что, серьёзно считаете "освобождение Орла, Белгорода и Харькова" стратегическим успехом после КД - тогда померяйте расстояния до этих городов... а заодно и потери: в "Кутузове" - 11 313 среднесуточно; "Румянцев" - 12 700.
Поэтому и застряли до середины октября под Киевом: именно из-за недостатка сил, утраченных в победе на КД.
Смотрите сами: в 3-м квартале 1943 г. численность ДА - 6,816 млн. человек, а в 4-м - 6,387 млн: разницу сами подсчитаете?
Опер пишет: Да ладно. Армия Ротмистрова участвовала уже в Белгородско-Харьковской наступательной операции, меньше чем через месяц после боев на Курской дуге.
Участвовала - при этом "отдав" только 12 июля за два км продвижения 340 танков и 17 самоходок - против несравнимо более слабого противника...
Опер пишет: А вот многие ли знают про появление такого монстра ПТО как 88-мм противотанковая пушка ПАК-43/41?
http://commons.wikimedia.org/wik...2.JPG?uselang=ru
А ведь их появление означало что немецкая ПТО получила на вооружение орудие способное без проблем поражать штатным боеприпасом любой наш танк того периода с расстояния 1,5-2 км, на котором его обнаружить ой-ей-ей какая проблема.
Когда-то довелось пощупать этого "монстра" в Ленинградском музее артиллерии и пр.
Как раз увидеть танк на равнинной местности на 2 км не проблема, тем более при налиии просветлённой оптики - как у немцев...
Их проблема была несколько в ином: сами немцы давали такую характеристику этиму орудию - "размером в ворота...", т.е. развернуть эту пушку (дай Бог Памяти - помнится, в 3 тонны весом) можно было только тягачём, особенно в распутицу, из-за малой мобильности их бросали в случае опасности сразу.
Но уж если попадала - танку не жить...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:24
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
МАГАЗИНЕР пишет: Объясняется просто: именно в марте 44-го... а никак не раньше.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: "Газеты читать надо..." (
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Немцев к Днепру именно что - оттеснили
(Добавление)
Я так понимаю-что вся официальная история о войне -ложь? Всякие там Романы Кармены наснимали победоносное шествие красных.. А на самом деле всё было не так.. Вот только, что с эпилогом делать? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Немцев к Днепру именно что - оттеснили...
Вам доказали что это не так, приведя целый ряд стратегических наступательных операций, проведенных последовательно сразу после окончания оборонительной фазы операции на Курской дуге. Ну и к чему эти попытки оправдаться? Просто признайте что написали вздор и не будем развивать дальнейший срач.
Далее: немцев к Днепру не оттеснили, они сами так быстро драпали что наши просто не успевали проводить операции на окружение. Хотя сами немцы в своих мемуарах именуют свой драп не иначе как спрямлением линии фронта.
При этом, к примеру при проведении Белгородско-Харьковской стратегической наступательной операции нашим командованием было принято сознательное решение не проводить операцию на окружение, так как район Харькова имел развитую дорожную и аэродромную сеть что позволяло противнику без проблем маневрировать резервами. Кстати, даже при штурме Харькова немцам был сознательно оставлен коридор для выхода с целью последующего уничтожения отступающего противника в поле.
МАГАЗИНЕР пишет: а заодно и потери: в "Кутузове" - 11 313 среднесуточно; "Румянцев" - 12 700
МАГАЗИНЕР пишет: Вы что, серьёзно считаете "освобождение Орла, Белгорода и Харькова" стратегическим успехом после КД - тогда померяйте расстояния до этих городов
1. Было освобождено сразу три областных центра.
2. Был захвачен ремонтный парк немецких танков, поврежденных во время битвы под Курском, соответственно немецкие танковый войска понесли потери от которых так больше и не смогли оправиться до конца войны.
3. Было разгромлено по меньшей мере 15 немецких дивизий.
Что же касается глубины операции, то к примеру в той же Белгородско-Харьковской наступательной операции она достигала 120 км, т.е. даже по этому формальному признаку она относилась именно к стратегическим операциям.
МАГАЗИНЕР пишет: Участвовала - при этом "отдав" только 12 июля за два км продвижения 340 танков и 17 самоходок - против несравнимо более слабого противника...
Кстати, я сам бывал там, на Танковом поле. И жена у меня из Белгородской области. Так что как выглядит местность в районе сражения знаю не по-наслышке.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Как раз увидеть танк на равнинной местности на 2 км не проблема, тем более при налиии просветлённой оптики - как у немцев...
(Отредактировано автором: 15 июля 2013 — 23:23) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 июля 2013 — 00:06
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Потому что ослабленые после КД центральные фронты застряли на территории Брянской области - даже не сумев взять Брянск.
(Отредактировано автором: 16 июля 2013 — 14:20) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 16 июля 2013 — 20:53
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Опер пишет: не будем развивать дальнейший срач.
Вот и не развивайте: согласен.
Заодно с прекращением изложения тут легенд и мифов, сочинённых ГлавПУром ещё полвека назад.
Это именно в них - "стратегическая инициатива, разгром и т.д..."
Опер пишет: Вы заявили что мы по результатам битвы утратили стратегическую инициативу, т.е. лишись возможности навязывать противнику свою волю, выбирая место и время удара.
Я этого не заявлял: до меня это сделал ни кто иной как сам вдохновитель всех побед, для которого КД явилась приятнейшей неожиданностью:
"Сталин:...Я должен сказать, что хотя о нас говорят, что мы всё планируем заранее, мы сами не ожидали успехов, которые мы достигли в августе и сентябре. Против наших ожиданий, немцы оказались слабее, чем мы предполагали.
...
...В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."
("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным...
Провальность "Цитадели" понимали все здравомыслящие генералы вермахта - у кого на месте головы была голова, а не задница - задолго до её начала: к лету 43-го восстановить резервы для победоносного завершения войны было уже невозможно!
Но предложение ОКВ о стратегической обороне Гитлер принять не мог...
Все последовавшие события уже тащили за собой советскую сторону.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 июля 2013 — 21:05
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Я этого не заявлял:
МАГАЗИНЕР пишет: А как тогда Вы назовёте тот факт, что немцы заставили русских действовать по предложенным условиям:
т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года?
И как вас понимать в таком случае?
МАГАЗИНЕР пишет: Провальность "Цитадели" понимали все здравомыслящие генералы вермахта - у кого на месте головы была голова, а не задница - задолго до её начала: к лету 43-го восстановить резервы для победоносного завершения войны было уже невозможно!
Но предложение ОКВ о стратегической обороне Гитлер принять не мог...
Где мы говорили о том была Цитадель реальна или нет?
Кстати, перелом в сражении, исключающий "случайный успех" РККА произошел числа 7-8 июля 1943 г. на Центральном фронте К.К.Рокоссовского, когда наступление 9-й немецкой армии на Ольховатку и Поныри выдохлось. Соответственно о прорыве к Курску с севера уже не могло быть и речи, а в его отсутствии любые успехи на южном фасе имели уже ограниченный характер. Именно утром 9 июля было принято окончательное решение о переходе в контрнаступлении.
А до этой даты немцы имели все шансы на успех, что и продемонстрировали прорвав оборону Воронежского фронта.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: .В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."
("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным..
Слова Верховного просто констатируют что немецкое контрнаступление имеет временный успех, не больше и не меньше.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Заодно с прекращением изложения тут легенд и мифов, сочинённых ГлавПУром ещё полвека назад.
Это именно в них - "стратегическая инициатива, разгром и т.д..." (Отредактировано автором: 16 июля 2013 — 21:11) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 16 июля 2013 — 21:19
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Григорий Я пишет: Какие? Если документ не рассекречен, как он мог попасть в газеты?
Извиняйте: упустил из виду, что у пожилых часто бывают трудности с чувством юмора...
В период рассвета гласности было позволено кое-кому заглянуть на последнюю страницу доклада Маленкова.
Григорий Я пишет: Хорошо.. То есть после поражения РККА на КД стратегическая инициатива перешла к фашистам. И что-то изменилось? Было наступление?
Эко с Вами непросто как... 
Да об этом и речи: всем было понятно уже весной 43-го, что Германия войну проиграла, а после КД вообще утратила возможности проводить стратегические операции полностью.
Подразумевалось, что последовавшие после КД контрудары Красной Армии на Орёл и Харьков имели весьма невеликие результаты - в сравнении с задействованными силами, которые не успел "перемолоть" Манштейн...
Григорий Я пишет: Я так понимаю-что вся официальная история о войне -ложь? Всякие там Романы Кармены наснимали победоносное шествие красных.. А на самом деле всё было не так.. Вот только, что с эпилогом делать?
Во многом это Ваше "понимание" справедливо и на самом деле всё было не совсем так...
А с "эпилогом" делать ничего не надо: только осмысливать каким именно образом он был достигнут и за счёт чего, и как повлиял на последущие события... ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
