Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)

Комментарий: Не побегут, конечно. Но и выбирать местность для вступления в бой не все...
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Он пехотный. танк сопровождения пехоты.. пушчонки и пулемета вполне дост...
Копия справки
Копия справки

Загрузил Чистякова Инна
(13-02-2018 17:27:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Битва под Прохоровкой , без описания
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 18:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 AbollonPolvedersky пишет:
Но если кумушке оборотиться на саму себя, то писец полный. Из тех "хроник", что вы подсовываете в качестве источников, все,практически, "мосфильм"
Но я ведь сразу предупредил, что не могу смотреть из-за низкой скорости соединения.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
В одном даже мелькают имена Р. Кармена и С. Смирнова. Те еще "документалисты
Ясный перец. Разве можно им верить? Куда правдивее господин Зефиров пишет.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Присмотритесь на солдат в окопе: все одеты с иголочки, у старлея на груди ордена и медали(в атаку на немецких барышень собрался), солдат ики курят папиросы, а может и сигареты с фильтром, офицер смотрит в бинокль(ночью), потом смотрит через бинокль на камеру( для хорошего плана), свистит в свисток и эта группа клоунов, которую подсвечивают прожектором или фонарем, бежит куда-то. Если это не пропаганда, то что это?
а что надо показывать в таких местах? Дерьмо в окопах?
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
А как тогда Вы назовёте тот факт, что немцы заставили русских действовать по предложенным условиям:
т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года?
Я даже не знаю, как реагировать..
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
свистит в свисток и эта группа клоунов, которую подсвечивают прожектором или фонарем, бежит куда-то. Если это не пропаганда, то что это?
Но это наша пропаганда. Не фашистская.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Заметьте, это 11 июля, вечер. Ротмистров своими глазами видит немецкие танки .
И что? Почему вас удивляет то, что Ротмистров видит немецкие танки?
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года?
Провальное немецкое наступление на КД обернулось немецкой же ТАКТИЧЕСКОЙ победой: предназначенная для больших наступательных операций масса войск и техники была там просто ПЕРЕМОЛОТА.
Вот после такой блистательной победы немцев и потери стратегической инициативы советскими войсками до конца 43-го года, как объясняется выход советских войск к гарницам СССР в марте 44-го?

(Отредактировано автором: 15 июля 2013 — 20:07)


 
email

 Top
> Похожие темы: Битва под Прохоровкой

Как девушке выиграть свой первый бой
лучшая битва средневековья

Скончалась Надежда Попова
без описания

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Речи полководцев перед битвами!
Знаменитые речи всех времён, вошедшие в историю

битва при Асландузе

Суомуссалми: знаменитая битва "незнаменитой войны".

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Так из каких источников вы знаете об этом документе?

Как говорила одна управдом в подобных ситуациях:
"Газеты читать надо..." (с) Улыбка
 Григорий Я пишет:
Вот после такой блистательной победы немцев и потери стратегической инициативы советскими войсками до конца 43-го года, как объясняется выход советских войск к гарницам СССР в марте 44-го?

Объясняется просто: именно в марте 44-го... а никак не раньше.
Потому что ослабленые после КД центральные фронты застряли на территории Брянской области - даже не сумев взять Брянск.
Воронежский и Степной после занятия Харькова также остановились и были вынуждены отражать контратаки немцев, которые ими проводились несравнимо меньшими силами.
 Опер пишет:
1. Насчет стратегической инициативы. Напомнить Вам когда наши Днепр форсировали и Киев освободили? А про операцию "Кутузов" Вы что-нибудь слышали? А про Полтавско-Кременчугскую наступательную операцию слышать приходилось? А может Вы не слышали про освобождение Орла, Белгорода и Харькова сразу непосредственно по окончании битвы на Курской дуге.

Немцев к Днепру именно что - оттеснили...
И только за счёт резервов, которые не успели "перемолоть" немцы.
И только за счёт того, что у них самих этих резервов уже не осталось.
Вы что, серьёзно считаете "освобождение Орла, Белгорода и Харькова" стратегическим успехом после КД - тогда померяйте расстояния до этих городов... а заодно и потери: в "Кутузове" - 11 313 среднесуточно; "Румянцев" - 12 700.
Поэтому и застряли до середины октября под Киевом: именно из-за недостатка сил, утраченных в победе на КД.
Смотрите сами: в 3-м квартале 1943 г. численность ДА - 6,816 млн. человек, а в 4-м - 6,387 млн: разницу сами подсчитаете?
 Опер пишет:
Да ладно. Армия Ротмистрова участвовала уже в Белгородско-Харьковской наступательной операции, меньше чем через месяц после боев на Курской дуге.

Участвовала - при этом "отдав" только 12 июля за два км продвижения 340 танков и 17 самоходок - против несравнимо более слабого противника...

 Опер пишет:
А вот многие ли знают про появление такого монстра ПТО как 88-мм противотанковая пушка ПАК-43/41?

http://commons.wikimedia.org/wik...2.JPG?uselang=ru

А ведь их появление означало что немецкая ПТО получила на вооружение орудие способное без проблем поражать штатным боеприпасом любой наш танк того периода с расстояния 1,5-2 км, на котором его обнаружить ой-ей-ей какая проблема.

Когда-то довелось пощупать этого "монстра" в Ленинградском музее артиллерии и пр.
Как раз увидеть танк на равнинной местности на 2 км не проблема, тем более при налиии просветлённой оптики - как у немцев...
Их проблема была несколько в ином: сами немцы давали такую характеристику этиму орудию - "размером в ворота...", т.е. развернуть эту пушку (дай Бог Памяти - помнится, в 3 тонны весом) можно было только тягачём, особенно в распутицу, из-за малой мобильности их бросали в случае опасности сразу.
Но уж если попадала - танку не жить...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 МАГАЗИНЕР пишет:
Объясняется просто: именно в марте 44-го... а никак не раньше.
Хорошо.. То есть после поражения РККА на КД стратегическая инициатива перешла к фашистам. И что-то изменилось? Было наступление?
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
"Газеты читать надо..." (
Какие? Если документ не рассекречен, как он мог попасть в газеты?
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Немцев к Днепру именно что - оттеснили
Их. в общем-то,ещё дальше оттеснили.
(Добавление)
Я так понимаю-что вся официальная история о войне -ложь? Всякие там Романы Кармены наснимали победоносное шествие красных.. А на самом деле всё было не так.. Вот только, что с эпилогом делать?
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 22:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Немцев к Днепру именно что - оттеснили...
Вы заявили что мы по результатам битвы утратили стратегическую инициативу, т.е. лишись возможности навязывать противнику свою волю, выбирая место и время удара.

Вам доказали что это не так, приведя целый ряд стратегических наступательных операций, проведенных последовательно сразу после окончания оборонительной фазы операции на Курской дуге. Ну и к чему эти попытки оправдаться? Просто признайте что написали вздор и не будем развивать дальнейший срач.

Далее: немцев к Днепру не оттеснили, они сами так быстро драпали что наши просто не успевали проводить операции на окружение. Хотя сами немцы в своих мемуарах именуют свой драп не иначе как спрямлением линии фронта.

При этом, к примеру при проведении Белгородско-Харьковской стратегической наступательной операции нашим командованием было принято сознательное решение не проводить операцию на окружение, так как район Харькова имел развитую дорожную и аэродромную сеть что позволяло противнику без проблем маневрировать резервами. Кстати, даже при штурме Харькова немцам был сознательно оставлен коридор для выхода с целью последующего уничтожения отступающего противника в поле.

 МАГАЗИНЕР пишет:
а заодно и потери: в "Кутузове" - 11 313 среднесуточно; "Румянцев" - 12 700
Высокие потери могут являться доказательством только того что немцы умели воевать и являлись серьезным противником. К примеру в несомненно успешной операции "Багратион" наши среднесуточные потери составляли 11.262 человека, а в Берлинской операции - 15.712 человек

 МАГАЗИНЕР пишет:
Вы что, серьёзно считаете "освобождение Орла, Белгорода и Харькова" стратегическим успехом после КД - тогда померяйте расстояния до этих городов
А Вы не считаете? Это стратегический успех хотя бы потому что:

1. Было освобождено сразу три областных центра.

2. Был захвачен ремонтный парк немецких танков, поврежденных во время битвы под Курском, соответственно немецкие танковый войска понесли потери от которых так больше и не смогли оправиться до конца войны.

3. Было разгромлено по меньшей мере 15 немецких дивизий.

Что же касается глубины операции, то к примеру в той же Белгородско-Харьковской наступательной операции она достигала 120 км, т.е. даже по этому формальному признаку она относилась именно к стратегическим операциям.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Участвовала - при этом "отдав" только 12 июля за два км продвижения 340 танков и 17 самоходок - против несравнимо более слабого противника...
Ну это только если занятся простым подсчетом танчиков и пушечек. А если к примеру сравнить ТТХ даже не Тигра и КВ/Т-34, а Pz-IV и Т-60/70 (которые составляли около 50% армии Ротмистрова), то версия о "заведомо слабейших немцах в бою под Прохоровкой" развеивается как утренний туман. И это без учета того что немцы били с места из укрытий, а наши атаковали по открытому полю.

Кстати, я сам бывал там, на Танковом поле. И жена у меня из Белгородской области. Так что как выглядит местность в районе сражения знаю не по-наслышке.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Как раз увидеть танк на равнинной местности на 2 км не проблема, тем более при налиии просветлённой оптики - как у немцев...
Я сейчас внимательно вчитался в свой пост и понял что не правильно фразу построил, потому что имел ввиду что орудие ПТО даже такого размера обнаружить на расстоянии 1,5-2 км очень большая проблема.

(Отредактировано автором: 15 июля 2013 — 23:23)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 23:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 МАГАЗИНЕР пишет:
Их проблема была несколько в ином: сами немцы давали такую характеристику этиму орудию - "размером в ворота...", т.е. развернуть эту пушку (дай Бог Памяти - помнится, в 3 тонны весом) можно было только тягачём, особенно в распутицу, из-за малой мобильности их бросали в случае опасности сразу.


Пушка Pak 43/41 была одним из наиболее мощных противотанковых орудий войны. Ее разработка велась начиная с 1942 г. фирмами «Крупп» и «Рейнметалл-Борзиг». Уже через год было налажено массовое производство пушек, за период которого было выпущено более 1000 орудий. Высокая бронепробиваемость была обеспечена большой длиной ствола и использованием специальных боеприпасов, но при этом масса пушки составляла 4440 кг, что сильно затрудняло ее использование и транспортировку. Для увеличения мобильности орудия были созданы самоходные установки «Насхорн» и «Хорниссе» на шасси танка PzKpfw IV.
Но всё же славу "размерами с ворота" стяжали не эти орудия ( всё же эта пушка была довольно приземистой)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Битва под Прохоровкой - pak4341small.jpg
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 15 июля 2013 — 23:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




150-мм тяжелые полевые гаубицы обр. 1918 г. в большом количестве стояли на вооружении германской армии со времен Первой мировой войны. Орудие использовалось частями Вермахта в течение всей Второй мировой войны, и, по оценкам немецких военных специалистов, зарекомендовало себя хорошо. Однако гаубица не полностью соответствовала условиям Восточного театра военных действий с его бездорожьем и низкими температурами. Например, при морозах более 20–25°С жидкость в тормозе отката и в накатнике сильно густела, что приводило к работе системы на коротких откатах и к скорому выходу ее из строя.
А вот это орудие своими размерами прочно удерживала за собой название: "размером с ворота" die Größe der Gate
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Битва под Прохоровкой - sfh18.jpg
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 00:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Потому что ослабленые после КД центральные фронты застряли на территории Брянской области - даже не сумев взять Брянск.
Сразу не заметил. А какие центральные фронты (в смысле что Вы понимаете под этим термином) участвовали в сражении на Курской дуге? Да еще были там ослаблены настолько, что якобы не смогли Брянск взять? Кстати его взяли 17 сентября, а сама операция по его освобождению проводилась силами одного Брянского фронта и началась она 1 сентября, через две недели после окончания операции "Кутузов". Две недели - обычная далеко не самая длинная, оперативная пауза на приведение в порядок войск после наступления.

(Отредактировано автором: 16 июля 2013 — 14:20)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 02:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
И что? Почему вас удивляет то, что Ротмистров видит немецкие танки ?


Э, батенька, да вы "белошвейка". Вытаскиваете белые нитки и шьете по давно скроенному. Я дал две цитаты. В одной 11 июля вечером Ротмистров видит чуть ли не на нашей стороне немецкие танки. Во второй он 12 утром удивляется, что немцы оказались так близко. Или у него с памятью проблемы, или у вас с мозгами. Одно из двух.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 08:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Я дал две цитаты. В одной 11 июля вечером Ротмистров видит чуть ли не на нашей стороне немецкие танки . Во второй он 12 утром удивляется, что немцы оказались так близко. Или у него с памятью проблемы, или у вас с мозгами. Одно из двух.
А возможен и третий вариант: Вы просто не учли что до начала контрнаступления 5 гв. ТА прошло как минимум 10 часов за которые прорвавшиеся немецкие танки были либо уничтожены либо отступили на исходные для себя позиции.

Плюс еще такой немаловажный момент: мемуары при наличии доступа к документам используются как источник вспомогательный, второстепенного значения.

Ими было смысл козырять в 60-70-е годы, когда к документам большинство исследователей доступа не имели.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 20:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Опер пишет:
не будем развивать дальнейший срач.

Вот и не развивайте: согласен.
Заодно с прекращением изложения тут легенд и мифов, сочинённых ГлавПУром ещё полвека назад.
Это именно в них - "стратегическая инициатива, разгром и т.д..."
 Опер пишет:
Вы заявили что мы по результатам битвы утратили стратегическую инициативу, т.е. лишись возможности навязывать противнику свою волю, выбирая место и время удара.

Я этого не заявлял: до меня это сделал ни кто иной как сам вдохновитель всех побед, для которого КД явилась приятнейшей неожиданностью:
"Сталин:...Я должен сказать, что хотя о нас говорят, что мы всё планируем заранее, мы сами не ожидали успехов, которые мы достигли в августе и сентябре. Против наших ожиданий, немцы оказались слабее, чем мы предполагали.
...
...В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."

("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным... Улыбка

Провальность "Цитадели" понимали все здравомыслящие генералы вермахта - у кого на месте головы была голова, а не задница - задолго до её начала: к лету 43-го восстановить резервы для победоносного завершения войны было уже невозможно!
Но предложение ОКВ о стратегической обороне Гитлер принять не мог...
Все последовавшие события уже тащили за собой советскую сторону.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 21:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15061
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Я этого не заявлял:
Ваши слова?
 МАГАЗИНЕР пишет:
А как тогда Вы назовёте тот факт, что немцы заставили русских действовать по предложенным условиям:
т.е. полностью растратить накопленные (с огромным трудом!) для стратегического наступления резервы и, соответственно, потерять стратегическую инициативу до конца 1943 года?


И как вас понимать в таком случае?

 МАГАЗИНЕР пишет:
Провальность "Цитадели" понимали все здравомыслящие генералы вермахта - у кого на месте головы была голова, а не задница - задолго до её начала: к лету 43-го восстановить резервы для победоносного завершения войны было уже невозможно!
Но предложение ОКВ о стратегической обороне Гитлер принять не мог...
А это к чему?
Где мы говорили о том была Цитадель реальна или нет?

Кстати, перелом в сражении, исключающий "случайный успех" РККА произошел числа 7-8 июля 1943 г. на Центральном фронте К.К.Рокоссовского, когда наступление 9-й немецкой армии на Ольховатку и Поныри выдохлось. Соответственно о прорыве к Курску с севера уже не могло быть и речи, а в его отсутствии любые успехи на южном фасе имели уже ограниченный характер. Именно утром 9 июля было принято окончательное решение о переходе в контрнаступлении.
А до этой даты немцы имели все шансы на успех, что и продемонстрировали прорвав оборону Воронежского фронта.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
.В последние три недели немцы развернули наступательные операции на Украине - южнее и западнее Киева. Они отбили у нас Житомир - важный железнодорожный узел. Об этом было объявлено. Должно быть, на днях они заберут у нас Коростень - также важный железнодорожный узел..."
("Тегеран-Ялта-Потсдам": сборник, М. 1970).
Можете сами поспорить с Верховным..
А что в его словах указывает на то что мы утратили стратегическую инициативу? Вы вообще понимаете значение этого термина?

Слова Верховного просто констатируют что немецкое контрнаступление имеет временный успех, не больше и не меньше.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Заодно с прекращением изложения тут легенд и мифов, сочинённых ГлавПУром ещё полвека назад.
Это именно в них - "стратегическая инициатива, разгром и т.д..."
Если Вы утверждаете что советские войска утратили стратегическую инициативу, то объясните в таком случае как они смогли в течении двух последующих месяцев провести целый комплекс стратегических наступательных операций, названия которых Вам приведены выше?

(Отредактировано автором: 16 июля 2013 — 21:11)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 16 июля 2013 — 21:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Какие? Если документ не рассекречен, как он мог попасть в газеты?

Извиняйте: упустил из виду, что у пожилых часто бывают трудности с чувством юмора... Улыбка
В период рассвета гласности было позволено кое-кому заглянуть на последнюю страницу доклада Маленкова.
 Григорий Я пишет:
Хорошо.. То есть после поражения РККА на КД стратегическая инициатива перешла к фашистам. И что-то изменилось? Было наступление?

Эко с Вами непросто как... Растерялся
Да об этом и речи: всем было понятно уже весной 43-го, что Германия войну проиграла, а после КД вообще утратила возможности проводить стратегические операции полностью.
Подразумевалось, что последовавшие после КД контрудары Красной Армии на Орёл и Харьков имели весьма невеликие результаты - в сравнении с задействованными силами, которые не успел "перемолоть" Манштейн...
 Григорий Я пишет:
Я так понимаю-что вся официальная история о войне -ложь? Всякие там Романы Кармены наснимали победоносное шествие красных.. А на самом деле всё было не так.. Вот только, что с эпилогом делать?

Во многом это Ваше "понимание" справедливо и на самом деле всё было не совсем так...
А с "эпилогом" делать ничего не надо: только осмысливать каким именно образом он был достигнут и за счёт чего, и как повлиял на последущие события...
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: битва,Прохоровка
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кто победит в 3 мировой войне, бронепоезд железнодорожный


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история