Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)

Комментарий: Тонкий идеологический подход!-))) Обезяны про себя?
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментарий: Ну почему же качество такое мертвое.
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков
прапорщики: Воробьев, Оникенко, Ушаков

Загрузил Лошадка
(13-04-2017 23:22:08)

Комментарий: Смущают старые фото. Отчего на этой фотографии у двоих ворот застёгивает...




 Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Байки от Люфтваффе , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 июня 2013 — 15:33
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Иммельман пишет:
Все ли победы засчитаны на основе подтверждений, в данном случае неважно. Они ЕСТЬ на его официальном счету.
 Иммельман пишет:
Другое дело, отражает ли это число реально сбитые им самолеты. Естественно, нет.
Вы сами себе противоречите. Или мне это показалось?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 3 июня 2013 — 16:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Смотрим данные по Шнауферу Х.-В.
На его счету 121 сбитый самолет (почти все бомбардировщики).
Из них почти 90 самолетов - с указанием марки, принадлежности к эскадрильи, номером и точным местом падения. Во многих случаях, приводится список членов экипажа.
31 самолет (практически все, после второй половины 1944 г.) - просто тип самолета и квадрат в котором был сбит, что говорит о том, что самолет противника был сбит не над своей территорией.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 3 июня 2013 — 16:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
Смотрим данные по Шнауферу Х.-В.
На его счету 121 сбитый самолет (почти все бомбардировщики).
Из них почти 90 самолетов - с указанием марки, принадлежности к эскадрильи, номером и точным местом падения. Во многих случаях, приводится список членов экипажа.
31 самолет (практически все, после второй половины 1944 г.) - просто тип самолета и квадрат в котором был сбит, что говорит о том, что самолет противника был сбит не над своей территорией.


И? Возможно он столько и сбил. Как это доказывает победы Хартмана? Никак.
Приписывали немцы? Приписывали. Достаточно сказать что если просуммировать счета только асов на восточном фронте, получится цифирь больше всех потерь ВВС РККА. А ведь были небоевые потери, потери от огня зенитной артиллерии, наконец самолёты сбитые не асами...
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 3 июня 2013 — 17:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 1961
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Alexis пишет:
Вы сами себе противоречите. Или мне это показалось?
Нет тут никакого противоречия. zjn уже несколько постов на эту тему накатал Улыбка (кстати, привет коллеге, zjn ведь, кажется, авиатор)

Летчик делал заявку на победу. Ему её засчитывали (на основании тех или иных фактов) и она переходила в разряд "засчитанных", или отказывали в зачете (и она оставалась заявленной).
В ряде источников вместо "засчитано" используется термин "подтверждено" - именно в смысле "подтверждено начальством".
Эти победы являлись официально засчитанными. Таковых у Хартмана 352 (причем независимо от того, терял он летную книжку, или нет, писал о победах в письмах или нет, занимались этим вопросом журналюги, или нет).

После войны, когда оказались доступны не только сводки побед, но и сводки потерь противника, появилась возможность в некоторых случаях (далеко не во всех) установить обстоятельства воздушных боев. И таким образом, подтвердить "засчитанные" победы потерями противника. Или НЕ подтвердить (в смысле опровергнуть).

Тут не стоит путать разные понятия, обозначаемые к сожалению одним и тем же термином. "Подтверждены" - в смысле утверждены с подписью и печатью, и "подтверждены" в смысле перепроверены по спискам потерь противника.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 3 июня 2013 — 17:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Иммельман пишет:

Эти победы являлись официально засчитанными. Таковых у Хартмана 352 (причем независимо от того, терял он летную книжку, или нет, писал о победах в письмах или нет, занимались этим вопросом журналюги, или нет).


А в дневнике эскадрилии JG-52 их на порядок меньше. Но вы веруйте, веруйте Улыбка
Блажен кто верует Радость
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 3 июня 2013 — 18:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1961
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Святич пишет:
А в дневнике эскадрилии JG-52 их на порядок меньше.
Так вы ж не видели этот дневник. А веруете. И мухинские зады повторяете. Они уже давно никому неинтересны. Мухин, хоть и "наш сукин сын", но голимый пропагандист и слишком часто пишет о том, о чем не имеет понятия. Это сильно умаляет значение его книг (из-за чего даже вполне здравые мысли, им высказываемые, всерьез не воспринимаются), и только дискредитирует позицию патриотов.
Впрочем, все это офтоп. Хотите верить - дело ваше.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 3 июня 2013 — 18:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Иммельман пишет:
 Святич пишет:
А в дневнике эскадрилии JG-52 их на порядок меньше.
Так вы ж не видели этот дневник. А веруете. И мухинские зады повторяете.


Опять за рыбу гроши... При чём тут Мухин? Толивер и Констебль. Все претензии к ним. Обвиняете их во лжи? Ну так обосновывайте свои обвинения. Только чем-нить посерьёзнее заявления "верую в Хартама, аки в самого Христа" Подмигивание
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 июня 2013 — 05:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Святич пишет:
И? Возможно он столько и сбил. Как это доказывает победы Хартмана? Никак.
Это не доказательство побед Хартмана (че все вокруг него вертится?), а доказательство того, что были реальные пилоты, сбившие больше сотни самолетов и имеющие тому подтверждение.
 Святич пишет:
Приписывали немцы? Приписывали. Достаточно сказать что если просуммировать счета только асов на восточном фронте, получится цифирь больше всех потерь ВВС РККА .
Да ну? К примеру, за всю войну выпущено 36 тысяч с копейками штурмовиков ИЛ2. А потеряно, за тот же период, 23 тысячи с копейками, в том числе боевые потери в пределах 12 тысяч.
Асом (правильнее, экспертом, асы это во франции) считался немецкий пилот сбивший 5 самолетов противника. Даже если предположить, что половина (6000 самолетов) на счету Люфтов, это получается надо 1200 экспертов. Только на штуромвики. А есть еще бомберы, истребители, транспорники, разведчики.
 
email

 Top
zjn Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 11:02
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013  
Откуда: Алтай
Репутация: 1




 Святич пишет:
Толивер и Констебль. Все претензии к ним. Обвиняете их во лжи?

Толивер и Констебль обыкновенные писатели, слабо владеющие темой, читал эту книженцию когда она еще называлась "..... белокурый рыцарь рейха", имхо сказка для детей младшего школьного возраста. Не надо пытаться черпать информацию из подобных источников.
Что касается трехсотпятидесяти.., засчитанных Хартману, поверьте на слово, на каждого из них зполнена анкета состоящая, емнип, из 22 пунктов и наложена резолюция начальства.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 11:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 zjn пишет:

Что касается трехсотпятидесяти.., засчитанных Хартману, поверьте на слово, на каждого из них зполнена анкета состоящая, емнип, из 22 пунктов и наложена резолюция начальства.


Конечно заполнена. Бумагу марать - не самолёты сбивать Улыбка
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Да ну? К примеру, за всю войну выпущено 36 тысяч с копейками штурмовиков ИЛ2. А потеряно, за тот же период, 23 тысячи с копейками, в том числе боевые потери в пределах 12 тысяч.
Асом (правильнее, экспертом, асы это во франции) считался немецкий пилот сбивший 5 самолетов противника. Даже если предположить, что половина (6000 самолетов) на счету Люфтов, это получается надо 1200 экспертов. Только на штуромвики. А есть еще бомберы, истребители, транспорники, разведчики.


Вы хотите сказать что на самом деле Хартман, Бокхорн и иже с ними сбили всего по 5 самолётом каждый? Подмигивание
"В течение Второй мировой войны по немецким данным пилоты люфтваффе одержали около 70000 побед. Более 5000 немецких лётчиков стали асами, одержав пять и более побед. Из 43,1 тысячи советских самолётов, уничтоженых пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны, 24 тысячи — на счету трехсот асов. Более 8500 немецких лётчиков-истребителей погибло, 2700 пропали без вести или попали в плен. 9100 пилотов были ранены во время боевых вылетов. В список внесены пилоты, одержавшие более 200 побед.
Однако, ВВС Красной Армии в воздушных боях потеряли 12189 самолётов и 15161 не вернулись с боевого задания (потери по всем причинам — 39408), авиация ГВФ соответственно 423 и 244 единиц. Только часть из них могла быть сбита истребителями противника (дальняя авиация, авиация ПВО и ВВС ВМФ по всем причинам боевых потерь лишились соответственно: 2776, 1588, 4040 самолётов)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EB%B8%F2%F7%E8%EA%EE%E2-%E0%F1%EE%E2_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%FB

(Отредактировано автором: 4 июня 2013 — 12:30)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 июня 2013 — 13:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12236
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Святич пишет:
Вы хотите сказать что на самом деле Хартман, Бокхорн и иже с ними сбили всего по 5 самолётом каждый?
Я хочу сказать, что ссылка из Вики - голимый бред, по количеству потерь ВВС СССР. Только штурмовиков только одного типа (Ил2) потеряно 12000 штук.
Кроме того, Вика почему-то акцентирует внимание только на ВВС РККА, забывая про потери авиации союзников.
Эксперты ж не только на Восточном фронте воевали.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 15:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
Вы хотите сказать что на самом деле Хартман, Бокхорн и иже с ними сбили всего по 5 самолётом каждый?
Я хочу сказать, что ссылка из Вики - голимый бред, по количеству потерь ВВС СССР. Только штурмовиков только одного типа (Ил2) потеряно 12000 штук.
Кроме того, Вика почему-то акцентирует внимание только на ВВС РККА, забывая про потери авиации союзников.
Эксперты ж не только на Восточном фронте воевали.


А 43 тысячи - это толко на восточном фронте. При общих потерях 39 тысяч. Так у кого бред, а?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы




 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие книги о великой отечественной войне, орден красной звезды


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история