|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Байки от Люфтваффе , Продолжение |
| |
zjn  |
Отправлено: 27 мая 2013 — 12:20 
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Алтай
Репутация: 1
|
Дормидонт пишет: Есть пропаганда, а есть статистика, а вот что такое "заявили то что заявили" это мне не ведомо.
Это статистика, но статистика не сбитых, а заявленных. Заявленные со сбитыми могут соотносится по разному.
а) совпадать (что редко)
в) колличество заявок может быть меньше чем реально сбитых (что очень редко)
с) колличество заявок превышает колличество реально сбитых (что чаще всего)
Все выше перечисленное имеет отношение к заявкам с подтверждением.
Бывают еще заявки без подтверждения, но это дополнительная история. Дормидонт пишет: Еще бы Хазанов попробывал бы объяснить немецкие данные.
Видети-ли, почему я привел данные от Хазанова, потому-что этот автор не замечен мною в злостном передергивании цифр, хотя симпатии к люфтваффе присутствуют и у него.
А мог бы процитировать Мухина. 
|
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 28 мая 2013 — 08:50
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
zjn пишет: Дормидонт пишет: Есть пропаганда, а есть статистика, а вот что такое "заявили то что заявили" это мне не ведомо.
Это статистика, но статистика не сбитых, а заявленных. Заявленные со сбитыми могут соотносится по разному.
а) совпадать (что редко)
в) колличество заявок может быть меньше чем реально сбитых (что очень редко)
с) колличество заявок превышает колличество реально сбитых (что чаще всего)
Все выше перечисленное имеет отношение к заявкам с подтверждением.
Бывают еще заявки без подтверждения, но это дополнительная история.
Видети-ли, почему я привел данные от Хазанова, потому-что этот автор не замечен мною в злостном передергивании цифр, хотя симпатии к люфтваффе присутствуют и у него.
А мог бы процитировать Мухина.
Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру здесь приведенную одним товарищем.
Злостное передергивание, это и есть советская практика, какие еще симпатии могут быть в истории? |
| |
|
| zjn |
Отправлено: 28 мая 2013 — 10:52
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Алтай
Репутация: 1
|
Дормидонт пишет: Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру
А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.
Дормидонт пишет: Злостное передергивание, это и есть советская практика,
Ну если Вы считаете, что злостное передергивание не применяется в антисоветской практике - то очень далеки от реальности.
(Добавление)
Дормидонт пишет: какие еще симпатии могут быть в истории ?
Обыкновенные, человеческие симпатии и антипатии. А еще бывает лютая ненависть и всепоглощая любовь, ну это уже диагноз и лучше таких авторов не читать. Но, что парадоскально почему-то наибольшей популярностью пользуются именно такие радикалы.(Отредактировано автором: 28 мая 2013 — 11:11) |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| Святич |
Отправлено: 28 мая 2013 — 11:20
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
zjn пишет: Дормидонт пишет: Я ничего не понял без конкретных цифр, только не надо повторять пустую цифру
А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.
У Хартмана это даже не подтверждённые. 200 последних - по письмам к невесте. А в дневнике JG52 за ним за этот же период числится 11 сбытых.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 28 мая 2013 — 13:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Что спорить об общем кол-ве сбитых? Данная хар-ка пилота очень условна. Да и достоверность сомнительна. При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать.
Есть другой, не менее важный, но, как мне кажется, более точный критерий -- соотношение сбитых и боевых вылетов.
Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета. Просто с середины войны у нас пилотов было намного больше, вот они и летали заметно реже, чем немцы.
У тех, кто в ВВС КА сопровождал штурмовики/бомбардировщики, сбитый приходился больше чем на 10 вылетов, и то, если повезёт.
История показала, что подход к организации боевых действий авиации в КА (и у союзников) был более эффективным, что у стран Оси. Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...(Отредактировано автором: 28 мая 2013 — 13:06)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 28 мая 2013 — 13:33
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
LVZh пишет: При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать. LVZh пишет: Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета.
(Добавление)
LVZh пишет: Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 28 мая 2013 — 15:30
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
zjn пишет:
А конкретных цифр по сбитым у конкретных летчиков нет и не будет. Есть цифры подтвержденных заявок. И 352 Хартмана и 62+2 Кожедуба и 44Джонсона - это подтвержденные заявки и как они относятся к реально сбитым одному Богу известно.
Ну если Вы считаете, что злостное передергивание не применяется в антисоветской практике - то очень далеки от реальности.
Обыкновенные, человеческие симпатии и антипатии. А еще бывает лютая ненависть и всепоглощая любовь, ну это уже диагноз и лучше таких авторов не читать. Но, что парадоскально почему-то наибольшей популярностью пользуются именно такие радикалы.
Если правильно понял Вы о чем-то своем, так как я и начал с критерия достоверности перекрестных проверок, имеющегося в литературе.
Где свободная пресса, весьма и весьма рискованно заниматься злостным передергиванием - очень долго все потом смеяться будут.
Да, да, да, признаю - есть некоторые симпатии к древним грекам, но ведь они начали наш сегодняшний мир.
(Добавление)
Alexis пишет: ................
LVZh пишет: Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды... Это самое главное.
Конечно самое главное, победил народ вопреки маниакальному стремлению Сталина и верхушки уничтожить как можно больше своего народу, бросая неподготовленных летчиков на съедение профессионалам. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 28 мая 2013 — 15:56
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
LVZh пишет: Что спорить об общем кол-ве сбитых? Данная хар-ка пилота очень условна. Да и достоверность сомнительна. При системе оценки работы авиации по кол-ву сбитых лётчик "попавший в струю" и раскрученный журналистами для пропаганды мог себе потом за полёт и 10 сбитых записать, командиры не станут особо возражать.
Есть другой, не менее важный, но, как мне кажется, более точный критерий -- соотношение сбитых и боевых вылетов.
Для пилотов, нацеленных на завоевание превосходства в воздухе (свободная охота или зачистка неба над заданным участком), что в люфтваффе, что в ВВС КА одинаковы -- это примерно 1 сбитый на 4 боевых вылета. Просто с середины войны у нас пилотов было намного больше, вот они и летали заметно реже, чем немцы.
У тех, кто в ВВС КА сопровождал штурмовики/бомбардировщики, сбитый приходился больше чем на 10 вылетов, и то, если повезёт.
История показала, что подход к организации боевых действий авиации в КА (и у союзников) был более эффективным, что у стран Оси. Пусть у наших и меньше боевые счета, но победили то в конце концов наши деды... |
| |
|
| zjn |
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:29
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Алтай
Репутация: 1
|
Дормидонт пишет: Где свободная пресса
Вы еще и верите, что пресса может быть свободна? |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:45
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Дормидонт пишет:
Конечно самое главное, победил народ вопреки маниакальному стремлению Сталина и верхушки уничтожить как можно больше своего народу, бросая неподготовленных летчиков на съедение профессионалам.
Мда... Это уже не лечится...
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| zjn |
Отправлено: 28 мая 2013 — 18:47
|
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.05.2013
Откуда: Алтай
Репутация: 1
|
neon пишет: факт того что у тебя нет этого самолета утаить нельзя
Утаить нельзя, но зачастую сведения о потерянном самолете подавались на несколько дней позже по вполне обьективным причинам. И все, даже при полностью сохранившихся документах картина заявок и реальных потерь у современных исследователей будет "кривая".
neon пишет: Огромное количество небоевых потерь в СССР списывалось на боевые, а мы теперь косвенно записываем их на немецкие успехи.
О-оо! Это Вы зацепили нетронутый пласт в истории авиации ВМВ (и не только ВМВ), мало того, что нашим отцам командирам было выгодно списать небоевую потерю на боевую, так почему-то и у немцев и у союзников было все наоборот. |
| |
|
| Дормидонт |
Отправлено: 28 мая 2013 — 19:18
|
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
|
zjn пишет: Дормидонт пишет: Где свободная пресса
Вы еще и верите, что пресса может быть свободна?
Что-то я не заметил здесь цензуры Главлита.
(Добавление)
neon пишет: В целом я согласен с вашей мыслью. Проверить степень вранья уже невозможно, а оно было встречным. Так что приходится полагаться на сводки потерь, факт того что у тебя нет этого самолета утаить нельзя. Другой вопрос причины потерь, тут сложнее. Огромное количество небоевых потерь в СССР списывалось на боевые, а мы теперь косвенно записываем их на немецкие успехи. Это, конечно, чести не делает нам, но и немцам не дает преимущества. Причины невоенных потерь было и ужасающая подготовка молодых пилотов и такое же мрачное качество машин. Хотя причины этого тоже понятны. Но, вы правы, по гамбургскому счету во второй половине войны мы достигли преимущества в воздухе и отдельные победы немецких асов погоды не делали.
Явное противоречие - "и ужасающая подготовка молодых пилотов и такое же мрачное качество машин(с)", это также означает огромное количество и боевых потерь. Тем более здесь говорится только о боевых потерях. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
