Барклай де Толли (1761—1818) , Незаслуженно забытый
Alexis
Отправлено: 11 марта 2012 — 12:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Собственно только Барклай в русской армии был примером возвышения только благодаря заслугам.
Согласен. (Добавление)
neon пишет:
но ситуация ухудшалась на глазах и объективно Барклай терял популярность и хотя царь и не хотел его смены, но весь военный совет высказался за замену. Барклай уязвлен очень сильно и после этого с ним становится сложно, он критикует приказы Кутузова и остальных генералов, даже ищет смерти при Бородине, что видно из приведенной цитаты.
Не согласен. (Добавление)
neon пишет:
Не стоит думать, что Барклай незаслуженно забыт; памятники ему есть и в Бородино и в Риге. Но это не "отец солдатам" как Кутузов, а при Бородине требовался именно такой человек, русская армия разлагалась. Собственно это было одной из важнейших причин к принятию сражения, при Барклае этот процесс был бы еще сильнее по понятным причинам.
Позволю себе остаться при прежнем мнении. Может быть коллеги нас рассудят. (Добавление)
neon пишет:
при Барклае этот процесс был бы еще сильнее по понятным причинам.
При всём уважении к Кутузову - не согласен.
(Отредактировано автором: 11 марта 2012 — 12:07) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
neon пишет:
Собственно только Барклай в русской армии был примером возвышения только благодаря заслугам.
Согласен
Но это только нюанс греющий душу демократа, но не абсолютное достоинство. Кутузов, Беннигсен, Багратион имели опыт больших сражений, имели огромный военный опыт.
Цитата:
neon пишет:
при Барклае этот процесс был бы еще сильнее по понятным причинам.
При всём уважении к Кутузову - не согласен.
То есть вы считаете замену командующих неудачной? Популярность Барклая в армии принижена, на самом деле его любили, а мародерство усилилось при Кутузве, так следует вас понимать?
(Отредактировано автором: 11 марта 2012 — 12:11)
Alexis
Отправлено: 11 марта 2012 — 12:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Но это только нюанс греющий душу демократа, но не абсолютное достоинство
А Вам никто этого и не утверждал. Просто согласился по данному факту, т.к. остальное, по крайней мере для меня, не представляет никакой информации и тем более - ценности. (Добавление)
neon пишет:
на самом деле его любили, а мародерство усилилось при Кутузве, так следует вас понимать?
Пагубная привычка перекручивать чужие слова и выдавать их за слова автора. Не с того начинаете, юноша!!! (Добавление)
neon пишет:
Одна из распространеных ошибок это припсывать Барклаю "план отступления" чуть ли не до начало войны. За такие "планы" (сдать самые хлебородные губернии) царь бы по голове не погладил. Действия Барклая были в прямой зависимости от действий Наполеон а и только Наполеон владел инициативой,а Барклай действовал только исходя из этого. Сначала он уклонялся ища встречи с Багратионом, а потом .... Будучи человеко разумным он не совершил решительной ошибки (что несомненно делает ему честь),но ситуация ухудшалась на глазах и объективно Барклай терял популярность и хотя царь и не хотел его смены, но весь военный совет высказался за замену.
Вот некоторые данные для ознакомления: "Сумел добиться соединения русских армий под Смоленском, сорвав планы Наполеона разбить русские силы порознь. Выступил инициатором создания первых партизанских соединений. Попытки Барклая-де-Толли сохранить армию любой ценой вызвали недовольство и упреки в его адрес. Его обвиняли даже в измене. С назначением Кутузова главкомом, Барклай-де-Толли остался командующим 1-й армией. Отличился в ходе Бородинского сражения. На совете в Филях выступил с идеей оставить Москву в целях спасения армии и возглавил по поручению Кутузова вывод армии из Москвы."
http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/barklay_de_tolli.php ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 11 марта 2012 — 13:01
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Сумел добиться соединения русских армий под Смоленском, сорвав планы Наполеон а разбить русские силы порознь
Согласен. Хотя в неменьшей степени это заслуга и Багратиона, но, опять напомню, действия Барклая являются исключительно вынужденными, инициатива у Наполеона. То есть, хорошо, конечно, что Барклай не заперся в Дрисском лагере, но в остальном действия его имеют только вторичный порядок.
Alexis пишет:
Выступил инициатором создания первых партизанских соединений
Думаю акцентирование на этом вопросе преувеличенное и сильно.
Alexis пишет:
Попытки Барклая-де-Толли сохранить армию любой ценой вызвали недовольство и упреки в его адрес. Его обвиняли даже в измене.
В такой постановке вопроса есть некоторое передергивание, вроде как хотел только хорошего, но деревенщина не поняла его возвышенных замыслов и мутила воду. Его упрекали именно за безынициативность, за то что армия только отвечала на наполеоновскую инициативу, по сути идя на поводу у его планов. (Мы сейчас не рассматриваем эти действия объективно, а только с точки зрения солдат). Это несомненно порождало брожение и недовольство - боевой дух падал. Другое дело, что объективно Барклай был прав, но и объективно выходило, что его приходилось сменить, "мавр выполнил свое дело, теперь он должен уйти"
Alexis пишет:
С назначением Кутузова главкомом, Барклай-де-Толли остался командующим 1-й армией
Несомненно при наличии Кутузова ценность Барклая в новой роли, не как главкома, а как просто командира больше отвечал его характеру и способностям. Хотя эти смещения, повторюсь, очень осложняли работу Кутузовского штаба (Беннигсен и Багратион были весьма сложными фигурами и сильно "мутили воду"
LVZh
Отправлено: 11 марта 2012 — 13:02
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
neon пишет:
Александр создавал противес группе нелюбимых: Беннигсену, Кутузову и Багратиону.
Беннигсен был "любимчиком" Александра, который постоянно его поддерживал в противовес Кутузову.
Кстати, именно Беннигсену, по одной из версий, мы обязаны НЕ выигранному Бородинскому сражению -- Кутузов поставил корпус Тучкова в лесу, создав видимость слабого фланга, чтобы нанести им неожиданный удар совместно с казаками Уварова и Платова, но Беннигсен вывел этот корпус на открытое место...
(Отредактировано автором: 11 марта 2012 — 13:05) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
neon
Отправлено: 11 марта 2012 — 13:32
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
LVZh пишет:
Беннигсен был "любимчиком" Александра, который постоянно его поддерживал в противовес Кутузову.
Кстати, именно Беннигсену, по одной из версий, мы обязаны НЕ выигранному Бородинскому сражению -- Кутузов поставил корпус Тучкова в лесу, создав видимость слабого фланга, чтобы нанести им неожиданный удар совместно с казаками Уварова и Платова, но Беннигсен вывел этот корпус на открытое место...
(Отредактировано автором: 11 Марта, 2012 - 12:05:35)
Беннигсен был участником убийства его отца - Павла- Александр не любил никого из участнико заговора. Беннигсена он не любил - однозначно, другое дело, что царь постоянно вносил интригу не позволяя консолидироваться военным, что мы и сейчас видим
LVZh пишет:
Кстати, именно Беннигсену, по одной из версий, мы обязаны НЕ выигранному Бородинскому сражению -- Кутузов поставил корпус Тучкова в лесу, создав видимость слабого фланга, чтобы нанести им неожиданный удар совместно с казаками Уварова и Платова, но Беннигсен вывел этот корпус на открытое место...
Что касается флангового удара, то, думаю, это из области домыслов постфактум. Нанести фланговый удар через лес, совершенно без кавалерии (казаки ударов не наносят) слабый корпус Тучкова не мог, а вот оказаться отрезанным - запросто. Это было ясно и Беннигсену и Кутузову. Другое дело, Тучков блестяще выполнил возложенную задачу, не дал ударить во фланг Багратиону у флешей и полностью парализовал Понятовского значительно превосходящего его в силах. Тучков один из истинных героев Бородина (второй это Коновницын) незаслуженно забытых.
Alexis
Отправлено: 11 марта 2012 — 13:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
и Багратион были весьма сложными фигурами и сильно "мутили воду"
Это Вам так хочется, но это всего лишь наветы не чистых на руку людей. Не стоит им уподобляться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 11 марта 2012 — 14:28
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Это Вам так хочется, но это всего лишь наветы не чистых на руку людей. Не стоит им уподобляться.
Все дело в том, что "наветы" они делали друг на друга, так что получется что уподоблятся не стоит именно Багратиону, который интриговал и против Кутузова и против Барклая Барклай терпеть ног Беннигсена и т. д. так что дело том не в "стерильности образа", а понимании того расклада сил который был врусской армии.
Alexis
Отправлено: 12 марта 2012 — 00:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
так что дело том не в "стерильности образа", а понимании того расклада сил который был врусской армии.
Так и я об этом же. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 12 марта 2012 — 11:47
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Так и я об этом же.
Во всякм случае количество полных генералов перед сражением сильно осложняло Кутузову управление, фактически он просто выдумывал им должности, с выбытием Багратиона он несколько консолидировал ситуацию.
Alexis
Отправлено: 12 марта 2012 — 12:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
с выбытием Багратиона он несколько консолидировал ситуацию.
Кто то из нас двоих, похоже, утратил общую нить темы. Тема про Барклая де Толли, а у Вас последнее время во всех записях один Багратион. Или я не так воспринимаю Ваши ответы? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 12 марта 2012 — 12:31
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Кто то из нас двоих, похоже, утратил общую нить темы. Тема про Барклая де Толли, а у Вас последнее время во всех записях один Багратион. Или я не так воспринимаю Ваши ответы?
Дело в том, что трудно вычленить из контекста истории одну личность. Они связаны очень сильно. Вражда Барклая с Багратионом известна из школьных учебников. Барклай в силу своей харизмы не мог справится со своими генералами, вот в чем проблема. Кутузова они не очень-то жаловали, а уж худородного Барклая ... Но это серъезная проблема. Вины Барклая в этом нет, в этом скорее вина царя. Смысл вот в чем, несомненно военного понимания Барклаю хватало, но на статус главнокомандующего он не тянул.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
