Авианалет 25 июня 1941 года , Привентивный авиаудар по Финляндии
Опер
Отправлено: 6 ноября 2014 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Бомберы с бомберами не воюют и разведчики бомберов тоже не сбивают.
Все зависит от ситуации. Кроме непосредственно воздушного боя те же бобры могут вполне успешно уничтожить вражеских на аэродромах. Кроме этого известны случаи когда наши "пешки" атаковали немецкие штуки и вполне успешно. Подобный эпизод описан к примеру у Мариинского в книге "Я дрался на Аэрокобре". Хотя бесспорно что это исключение из правила.
БЧраз пишет:
Кстати, полноценных бомберов у финнов не было
Были. Только трофейных СБ у них было 8 штук, плюс пять ДБ-3, захваченных подбитыми в период Зимней войны.
Земляк пишет:
Вы на основании вот этих данных можете сказать, сколько конкретно самолетов 5 ВФ Третьего рейха базировалось на территории Финляндии?
Именно в Финляндии не могу. Пока такие цифры (выложенные не Солониным) мне не попадались.
Но тут еще есть один момент. Немецкие самолеты могли не только базироваться, они могли использовать финские аэродромы для дозаправки и пополнения боезапаса. И такие факты далеко не единичны и известны. А это отчего-то болтунами солонинского типа не учитывается.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Вы на основании вот этих данных можете сказать, сколько конкретно самолетов 5 ВФ Третьего рейха базировалось на территории Финляндии?
Именно в Финляндии не могу. Пока такие цифры (выложенные не Солониным) мне не попадались.
Но тут еще есть один момент. Немецкие самолеты могли не только базироваться, они могли использовать финские аэродромы для дозаправки и пополнения боезапаса. И такие факты далеко не единичны и известны. А это отчего-то болтунами солонинского типа не учитывается.
Вот и я не могу пока сказать ничего ни о базировании, ни о использовании финских аэродромов.
Тем не менее у Барышникова написано буквально
"Тем более для советского командования, получавшего информацию о происходившем сосредоточении немецкой авиации на аэродромах Финляндии, становилось ясно насколько это опасно в особенности для Ленинграда."
То бишь решение об налетах было принято все же с учетом неких данных.
И далее.
"""" Пассивное наблюдение за использованием немецкой авиацией финских аэродромов и тем более за сосредоточением там самолетов вермахта становилось недопустимым."""
Значит эти данные говорили и о базировании самолетов вермахта и о использовании финских аэродромов.
Значит надо искать эти самые разведданные, на основании которых и были принято решение об авиаударе по территории Финляндии.
Где искать пока не знаю. Попробую начать с мемуаров Новикова, командующего ВВС Северного фронта.
Опер
Отправлено: 6 ноября 2014 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вот и я не могу пока сказать ничего ни о базировании, ни о использовании финских аэродромов.
Тем не менее у Барышникова написано буквально
"Тем более для советского командования, получавшего информацию о происходившем сосредоточении немецкой авиации на аэродромах Финляндии, становилось ясно насколько это опасно в особенности для Ленинграда."
То бишь решение об налетах было принято все же с учетом неких данных.
И далее.
"""" Пассивное наблюдение за использованием немецкой авиацией финских аэродромов и тем более за сосредоточением там самолетов вермахта становилось недопустимым."""
Значит эти данные говорили и о базировании самолетов вермахта и о использовании финских аэродромов.
Значит надо искать эти самые разведданные, на основании которых и были принято решение об авиаударе по территории Финляндии.
Где искать пока не знаю. Попробую начать с мемуаров Новикова, командующего ВВС Северного фронта.
С этим никто и не спорит.
Что касается использования немцами финских аэродромов, то я уже приводил выше ссылку на исследование финского историка, касающегося именно этого вопроса, причем именно в период так называемого трехдневного нейтралитета Финляндии в июне 41-го, т.е. как раз с 22-го по 25-е июня.
Если вы не видели то повторю http://rulibs.com/ru_zar/sci_his...kipii/0/j35.html
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
А что же Новиков..? А нихрена он о разведданных не пишет. А пишет он о том, что заимствовал опыт немцев
"""""Правильно решив, что завоевание господства в воздухе не только тактическая, но и оперативно-стратегическая задача, гитлеровцы с первых же дней войны стремились нанести решающее поражение неприятельской авиации. Добивались они этого мощными ударами бомбардировщиков по основным аэродромам противника, причем на максимально достижимую глубину базирования вражеских ВВС, и при этом прежде всего старались уничтожить истребительную авиацию как главное средство борьбы за господство в воздухе. Так было всюду: при вторжении в Польшу, Данию, Бельгию, Голландию и во Францию. """
Итак, получается что никакие там разведданные о базировании немецких самолетов не являлись основой для выдвижения Новиковым идеи об атаке на финские аэродромы.
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
В плане использования финских аэродромов самолетами Люфтваффе для " дозаправки" известен буквально еденичный случай 22 июня, когда над Кронштадтом был сбит один немецкий бомбер, который занимался минированием фарватера. По его полетным документам было установлено, что он приземлялся на аэродроме в Утти для дозаправки.
Земляк
Отправлено: 6 ноября 2014 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
В плане использования финских аэродромов самолетами Люфтваффе для " дозаправки" известен буквально еденичный случай 22 июня, когда над Кронштадтом был сбит один немецкий бомбер, который занимался минированием фарватера. По его полетным документам было установлено, что он приземлялся на аэродроме в Утти для дозаправки.
Вам известен?
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк нигде в документах Ставки, ГШ и т.д. Вы не найдете хотя бы приблизительную цифру самолетов Люфтваффе " базирующихся на аэродромах Финляндии".
Хрущев один раз устно обмолвился о цифре 600 самолетов.
Земляк
Отправлено: 6 ноября 2014 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк нигде в документах Ставки, ГШ и т.д. Вы не найдете хотя бы приблизительную цифру самолетов Люфтваффе " базирующихся на аэродромах Финляндии".
Хрущев один раз устно обмолвился о цифре 600 самолетов.
Мне нравиться Ваш оптимизм. Скажите пожалуйста, у Вас лично есть эти самые документы Ставки, ГШ, и т.д.?
Опер
Отправлено: 6 ноября 2014 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
В плане использования финских аэродромов самолетами Люфтваффе для " дозаправки" известен буквально еденичный случай 22 июня
Только в приведенной мной выше ссылке их описывается два причем оба за 22 июня.
Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerführer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе — над ингерманландским побережьем — полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный аэродром Утти, где была проведена дозаправка. ...
Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с «черного хода», не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент «X». Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту.
Ограниченный круг русских источников не позволяет прийти к окончательным выводам о масштабах и объектах бомбардировок в первую ночь войны. Но совершенно очевидно, что в это время бомбардировочный полк Люфтваффе пролетел через территорию Финляндии в район Невы. Он должен был вернуться в Финляндию немногим позднее того полка, который производил минирование вод близ Кронштадта.
Земляк нигде в документах Ставки, ГШ и т.д. Вы не найдете хотя бы приблизительную цифру самолетов Люфтваффе " базирующихся на аэродромах Финляндии".
Это конечно не документ Ставки или ГШ но по ценности не менее важный поскольку исходит от нашего противника...
Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. ...
Представитель Люфтваффе в Хельсинки капитан Норденшельд, узнав 22 июня утром об обстреле финской территории русской артиллерией Ханко и об одновременной бомбардировке Аландских островов, запросил разрешения на ответные действия, которое ему и было предоставлено. Согласно обзору военного положения, сделанного финскими военно-морскими силами, около 20 немецких самолетов вечером 22 июня в 22 часа 30 минут совершили налет на базу Ханко...
На следующий день 23 июня 1941 г. немцы вновь совершили налет на Ханко, сначала — в 14 часов 45 минут 11 самолетами, через час силами 21 бомбардировщика.
И там же о фактическом вступлении финнов в войну именно 22 июня 1941 года:
По инициативе немцев сразу же после начала Барбароссы был предпринят глубокий рейд на Беломорско-Балтийский канал Сталина.... Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина).... Отряд перебрасывали к месту назначения на двух больших немецких гидропланах Хейнкель-115, стартовавших с Оулуярви. Самолеты, очевидно, входили в состав немецкой флотилии гидросамолетов, расположенной в Банаке (Норвегия), но техническую подготовку осуществляла финская команда, отправленная к месту старта в Палтаниеми командованием военно-воздушные сил Финляндии.
Старт с озера Оулуярви состоялся 22 июня 1941 г. в 22 часа и самолеты сразу же, пролетев немного севернее Соткамо и Кухмо, взяли курс на восток....
В этом рейде финны принимали участие не только в составе диверсионной группы. Возвращавшимся немецким самолетам необходимо было обеспечить прикрытие финских истребителей. ...
Днем 22 июня Совелиус в качестве командира отряда из четырех самолетов Бревстер (Совелиус, Иконен, Алхо и Даль) отправился в Йоэнсуу, «откуда следовало вести воздушное прикрытие двух немецких гидропланов, возвращавшихся из России». Сам отряд прибыл 23 июня и в следующую ночь вылетел на задание в район Отрасъярви. Пробыв в воздухе более двух часов и не встретив гидропланы, которые немного сбились с курса, он вернулся в Йоэнсуу. Финны за два дня до вступления Финляндии в войну пролетели на четырех современных истребителях над территорией Советского Союза более двухсот километров.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, у Вас лично есть эти самые документы Ставки, ГШ, и т.д.?
Я открою Вам небольшой секрет: имея в руках документы военного планирования операции на уровне штаба авиадивизии ( я их уже приводил), можно без труда "вычислить" какими именно разведданными оперировала Ставка.
Вот пример простого анализа "раскрытия мест базирования немецкой авиации на аэродромах Финляндии":
Было вскрыто только ТРИ (!) настоящих пунктов базирования военной авиации противника ( оказавшихся исключительно финской) - Валкеала, Утти, Миккели.
Остальные ШЕСТЬ (!) даже аэродромов не имели - Хейнола, Мантюхарью, Луумяки, Коувола, Котка, Порвоо - т.е. были "высосаны из пальца".
Ничего не было известно про дальние аэродромы Наараярви и Йоройнен, на которых базировалась самая современная часть машин ВВС Финляндии.
Теперь о численности "предполагаемого базирования самолетов противника" - четкое указание в приказах на штурм аэродромов "малыми группами" по 3 - 8 бомбардировщиков предполагает наличие на этих аэродромах адекватного количества самолетов противника ( скажем так: до 10 единиц на каждом аэродроме). Умножив 10 самолетов на 9 аэродромов мы легко получаем цифру в 90 бомберов Люфтваффе предполагаемых к нахождению на территории Финляндии. Учитывая, что наше начальство предполагало наличие и финских бомбардировщиков - цифра "сьеживается" до 60-50 самолетов Люфтваффе.
Вот из-за какой ничтожной ( предполагаемой) цифры была поставлена на кон судьба Ленинграда, Советской Карелии да и всего Северо-Запада СССР.
Бомбардировка аэродромов Финляндии намного облегчила задачу "финской партии войны" по втягиванию страны в войну на стороне Германии.
Опер
Отправлено: 6 ноября 2014 — 20:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Вот из-за какой ничтожной ( предполагаемой) цифры была поставлена на кон судьба Ленинграда, Советской Карелии да и всего Северо-Запада СССР .
Кто-то в ГШ РККА и вообще в СССР 25 июня 41-го года мог предположить ход развития войны?
БЧраз пишет:
Бомбардировка аэродромов Финляндии намного облегчила задачу "финской партии войны" по втягиванию страны в войну на стороне Германии.
А ей (финской партии войны) абсолютно не требовалось облегчаться. Финляндия вступила в войну и без этих кунстштюков, еще до того как в штабе Северного фронта только начали планировать операцию по нанесению бомбовых ударов финская армия уже закончила мобилизацию и приступила к непосредственной реализации своих планов по нападению на территорию СССР совместно с немцами.
При этом финское общество отнюдь не выступало против военных приготовлений накануне 22 июня. Да и до начала Зимней, когда чух.онские министры с немцами в десны целовались, финская общественность ничего не имела против этого.
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
Кто-то в ГШ РККА и вообще в СССР 25 июня 41-го года мог предположить ход развития войны?
Н.п. Мерецков - о его дальнейшей судьбе, из-за "несходство взглядов" со Сталиным на "финский вопрос" я уже писал.
Опер пишет:
еще до того как в штабе Северного фронта только начали планировать операцию по нанесению бомбовых ударов финская армия уже закончила мобилизацию и приступила к непосредственной реализации своих планов по нападению на территорию СССР совместно с немцами.
Если проанализировать размещение финской авиации на своих аэродромах, то финское авиационное командование к "реализации своих планов по нападению на территорию СССР совместно с немцами" даже и не приступало к 25 июня 41 г.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
