Авианалет 25 июня 1941 года , Привентивный авиаудар по Финляндии
Опер
Отправлено: 7 ноября 2014 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Пахло, пахло - Мерецков был арестован буквально на пороге сталинского кабинета ( т.е. был вызван на прием к Сталин у и по дороге арестован).
Давайте не будем заниматься домыслами? Мерецков был арестован 23 июня. И 24-го не мог оказаться в Кремле или на дачах у Сталина.
Просто имейте силы признать что в очередной раз облажались.
AbollonPolvedersky пишет:
Сразу установится штиль и выяснится, что никакой реальной подготовки к нападению, я подчеркиваю специально для агитпроповца -к НАПАДЕНИЮ, со стороны Финляндии не наблюдалось. Имейся хоть какие-то серьезные разведдоки об агрессивных намерениях финнов, мы бы их уже давно наизусть знали.
Финляндия не только активно готовилась, она напала на СССР днем 22 июня. Финская пехота атаковала наши погранзаставы на побережье Выборгского залива и в районе Энсо, но была отбита с большими потерями для финнов.
Доказательства уже неоднократно приводились.
Что касается реальной подготовки к нападению, то и таковая не для кого ни секрет: 20 июня финская армия закончила мобилизацию и начала перегруппировку в приграничные районы. Видимо только для горе историков-истериков это не является фактом подготовки к нападению.
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
выяснится, что никакой реальной подготовки к нападению, я подчеркиваю специально для агитпроповца -к НАПАДЕНИЮ, со стороны Финляндии не наблюдалось. Имейся хоть какие-то серьезные разведдоки об агрессивных намерениях финнов, мы бы их уже давно наизусть знали.
Вы несколько неправильно расставили акценты: никакой реальной подготовки к массированному налету Люфтваффе на Ленинград ( а возможно и Москву) с аэродромов Финляндии, расположенных в центральной и южной ее части НЕ проводилось.
А то что Финляндия весь период после окончания Зимней войны готовилась к новой войне с СССР - ни для кого не являлось секретом:
1. Закупки вооружений продолжались с повышенной энергичностью ( орудия, самолеты и т.д.)
2. Возводились новые оборонительные сооружения на новых границах.
3. Армия после окончания Зимней войны не была отмобилизована до довоенного уровня и продолжалось формирование новых войсковых частей ( в частности - бронетанковых).
4. В обществе всячески пропагандировалась идея новой "войны - продолжения" и возврат "утраченных территорий".
"Секретом" являлись только укрепляющиеся негласные военные контакты с Германией. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Аз, невозможно воспринимать всерьез этого "штирлица". Насмотрелся "17 мгновений..." и решил в том же духе.
К сожалению, это писал глава нелегальной разведсети в "сопредельной стране" на тот момент. Мне вот интересно - хоть "гран" правды в его повествованиях есть?
Особо радует сцена в порту в мае 41-го: "все смешалось в доме Обломова" - кони, люди. Тут же с одного (!) парохода разгружают и танки, и самолеты, и солдат в полной амбуниции. Надо себе представлять как на самом деле проходил "немецкий военный транзит" в Финляндии - в отдаленном порту на Ботнике ( Порвоо) как можно более незаметно разгружали немецких солдат под видом отпускников возвращающихся в свои части в Норвегию, есно, без всякой "амбуниции" и вооружения. Оружие же для группировки немецких войск на Севере Финляндии поступало из оккупированной части Норвегии.
Волкон
Отправлено: 7 ноября 2014 — 18:03
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
я подчеркиваю специально для агитпроповца -к НАПАДЕНИЮ, со стороны Финляндии не наблюдалось. Имейся хоть какие-то серьезные разведдоки об агрессивных намерениях финнов, мы бы их уже давно наизусть знали.
Военных планов тех финнов ,действительно перехватить не удалось,а вот телеграммы послов Японии от 18.06.41 и Италии от 19.06.41 наши органы перехватили. И в них общее: "Всеобщая мобилизация,неофициально объявленная,сейчас завершена, Страна находится на военном положении. Продолжается прибытие германских вооружённых сил,включая авиационные части. Считается ,что Германия немедленно примет решение в отношении СССР".
Стр.388 .Документы 1941.Том-2.
Конечно это финны ,заодно с немцами прознали о Сталинской мысли нанести по ним ударище,потому и готовятся ,мобилизуясь,сосредотачиваются? А как ещё иначе,понимать?
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Аз Буков
Отправлено: 7 ноября 2014 — 18:26
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
И 24-го не мог оказаться в Кремле или на дачах у Сталин а.
А что это так Вас "ухватило" с 24-ым числом, Мерецков, повторюсь, мог и должен был по-логике поделиться своими соображениями со Сталиным 23 июня.
Вообще Кириллу Афанасьевичу черезвычайно не везло в "финском вопросе":
в 39-м ему, молодому генералу поручают разработку плана молниеносной войны с Финляндией, причем перед этим зарубили "классический" план войны, предложенный маститым Шапошниковым. С минимум возможных для использования средств, Мерецков блестяще справляется с задачей и пунктуально разработанный план ложиться на стол Сталина. На 8-ой день войны Мерецкова без видимых причин ( разве что не успел на плечах отступающих финнов прорваться за пороги Кивиниеми) - отстраняют от руководства "всей войной" и майнают до уровня командующего одной из армий. Далее известно: план, оказавщийся "к исполнению"в чужих руках, летит в тартарары. Но тем не менее, после окончания войны о Мерецкове вспоминают и "ставят" на НШ ГШ, чтобы разрабатывать ( в т.ч.) ... новый план войны с "финской козявкой". Нет нужды говорить, что новый план Мерецков оперативно составляет, но его неожиданно кладут в "долгий ящик", а Кирилла Афанасьевича "бросают" на совсем уж непонятную службу: "инспектор от инфантерии" по-старому. В этой неброской должности Кирилл Афанасьевич благополучно доживает до начала ВОВ и вдруг: "пожар-вокзал", снова интересно его мнение по "финскому вопросу". Здесь Кирилл Афанасьевич не покривил душой и по ( ему одному ведомым приметам) сделал однозначный вывод о невозможности широкомасштабного базирования немецкой авиации на финских аэродромах. (Добавление)
Волкон пишет:
а вот телеграммы послов Японии от 18.06.41 и Италии от 19.06.41 наши органы перехватили.
Волкон пишет:
Конечно это финны ,заодно с немцами прознали о Сталин ской мысли нанести по ним ударище,потому и готовятся ,мобилизуясь,сосредотачиваются?
Немного не так "со временными рамками" - решение о нанесении авиаудара по Финляндии принималось в спешке 23-24 июня. Хотя, конечно, "каждое лыко легло в свою строку".
Опер
Отправлено: 7 ноября 2014 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
А что это так Вас "ухватило" с 24-ым числом, Мерецков, повторюсь, мог и должен был по-логике поделиться своими соображениями со Сталин ым 23 июня.
Ну вы ведь громогласно заявили что Мерецков 24-го был у Сталина вместе со Ждановым. Вот вам и разъяснили что вы откровенно заблуждаетесь.
При этом Мерецков отнюдь не обязан был идти на доклад к Сталину после своего возвращения из Ленинграда 23 июня. Мерецков обязан был доложить результаты своей поездки своему непосредственному начальнику - наркому обороны Тимошенко или начальнику ГШ Жукову.
А Сталин на тот момент вообще оперативным управлением войск не занимался, у него хватало и своих забот в качестве главы ГКО. Он до падения Минска вообще не лез в руководство войсками. Соответственно и лезть со своими докладами к нему Мерецков просто не мог.
Кстати, и в Ленинград он уехал не 22 июня а накануне, 21-го вечером. По словам Мерецкого, Тимошенко ему перед отъездом сказал, что «возможно, завтра начнется война! ... Главное – не поддаваться на провокации». Это подтверждает и бывший в то время командующим ЛВО генерал Попов М.М. в сборнике «Оборона Ленинграда» на стр. 40-41, написавший что 22 июня он вернулся в город часам к 10-00 утра из поездки в Мурманскую область. На вокзале ему сообщили о начале войны, и что в штабе округа находится «генерал армии К. А. Мерецков, прибывший утром как представитель наркома».
(Отредактировано автором: 7 ноября 2014 — 18:55)
Аз Буков
Отправлено: 7 ноября 2014 — 19:50
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
Ну вы ведь громогласно заявили что Мерецков 24-го был у Сталин а вместе со Ждановым. Вот вам и разъяснили что вы откровенно заблуждаетесь.
Здесь главное, что Мерецков - раньше Жданова.
Опер пишет:
При этом Мерецков отнюдь не обязан был идти на доклад к Сталин у после своего возвращения из Ленинграда 23 июня.
Однако был вызван к Сталину и по дороге арестован.
Опер пишет:
Кстати, и в Ленинград он уехал не 22 июня а накануне, 21-го вечером.
Тоже не принципиально - когда приехал Мерецков, главное был "в штабе ЛВО"на момент получения сообщений о прилете немецких самолетов неизвестно откуда.
Т.е. Мерецков проделал скромную работу аналитика и оценил степень опасности и вероятность массированного налета немецкой авиации на Ленинград с аэродромов Финляндии. Как и каким образом ( на основании каких сведений - вот вопрос).
Хотя, если здраво рассудить, ничего сложного: надо просто представлять какую инфраструктуру необходимо перебросить для обслуживания целого воздушного флота ( воздушной армии - по-нашему). Одних только бензозаправщиков сколько может понадобиться? А наземный обслуживающий персонал? И т.д. и т.п.
Поднял разведсводки и посмотрел что завозили в Финляндию накануне войны - ничего связанного с авиацией? Значит все эти "слухи" - липа или дэза.
Земляк
Отправлено: 7 ноября 2014 — 20:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Аз Буков пишет:
Земляк пишет:
что представила разведка по поводу использования люфтваффе финских аэродромов.
Никак не сбросить ссылку: откройте поисковик "Ваупшасов" там есть сайт "Военная литература" - мемуары - Ваупшасов " Записки чекиста: На тревожных перекрестках"- почитайте, особо внимательно главу: Накануне большой войны. Потом можно обменяться мнениями.
Ваупшасов был агентом в двух странах. Швеции и Финляндии накануне войны. Но в этой главе есть вот такое
"""Полтора года провел я в капиталистической Европе, выполняя специальные задания.
Длительное время мне довелось находиться в сопредельном государстве, чья прогерманская ориентация выявлялась чем дальше, тем больше. Внешне все обстояло как нельзя лучше: нас уверяли в теплых добрососедских чувствах, а за нашей спиной точили острый нож.
Согласно указанию Центра, чтобы не привлечь внимания вражеской контрразведки, я морем добрался до соседнего государства, там сел на поезд и с севера по железной дороге приехал в страну, в которой мне надлежало работать.
В одном вагоне со мной ехали немецкие летчики, одетые в свою серо-голубую форму, украшенную всеми характерными регалиями. Сомнений не оставалось: в сопредельном государстве сосредоточивались части гитлеровских военно-воздушных сил. """
Каким образом идентифицировать страну в которую он ехал вместе с немецкими летчиками я затрудняюсь (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
И все критики дружно игнорируют разведку
Если появятся данные разведки, о чем мы будем спорить? Сразу установится штиль и выяснится, что никакой реальной подготовки к нападению, я подчеркиваю специально для агитпроповца -к НАПАДЕНИЮ, со стороны Финляндии не наблюдалось. Имейся хоть какие-то серьезные разведдоки об агрессивных намерениях финнов, мы бы их уже давно наизусть знали.
Понятно. Не буду Вам мешать спорить. (Добавление)
Аз Буков пишет:
К сожалению, это писал глава нелегальной разведсети в "сопредельной стране" на тот момент. Мне вот интересно - хоть "гран" правды в его повествованиях есть?
Особо радует сцена в порту в мае 41-го: "все смешалось в доме Обломова" - кони, люди. Тут же с одного (!) парохода разгружают и танки, и самолеты, и солдат в полной амбуниции. Надо себе представлять как на самом деле проходил "немецкий военный транзит" в Финляндии - в отдаленном порту на Ботнике ( Порвоо) как можно более незаметно разгружали немецких солдат под видом отпускников возвращающихся в свои части в Норвегию, есно, без всякой "амбуниции" и вооружения. Оружие же для группировки немецких войск на Севере Финляндии поступало из оккупированной части Норвегии.
Прикольно. И это Вы советовали мне читать мемуары Ваупшасова ВНИМАТЕЛЬНО???
Сцена, которая Вас порадовала, выглядела несколько по другому в тексте
Параход был НЕ один
""Туман вскоре рассеялся, и к пирсам стали подходить и швартоваться немецкие транспортные суда, о чем свидетельствовали отчетливо выведенные названия на их бортах"""
""""Всего на шести транспортах прибыло, по моим подсчетам, около дивизии хорошо оснащенных войск. """
Опер
Отправлено: 7 ноября 2014 — 20:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Здесь главное, что Мерецков - раньше Жданова.
Еще раз: Мерецков вообще не был у Сталина ни раньше Жданова ни позже него. Ему у Сталина просто нечего было делать, поскольку никакого отношения к ГКО Мерецков не имел а Сталин в обсуждаемый период не имел никакого отношения к наркомату обороны или Верховному Главнокомандованию РККА.
Аз Буков пишет:
Однако был вызван к Сталин у и по дороге арестован.
Это миф, вымысел досужих кумушек с диссидентских кухонь.
Аз Буков пишет:
Тоже не принципиально - когда приехал Мерецков
Именно это и принципиально. Поскольку он был направлен в Питер накануне войны, когда никаких вопросов о налетах немцев на Ленинград вообще не возникало и возникнуть не могло, тем более с финских аэродромов.
Аз Буков пишет:
Хотя, если здраво рассудить, ничего сложного: надо просто представлять какую инфраструктуру необходимо перебросить для обслуживания целого воздушного флота ( воздушной армии - по-нашему). Одних только бензозаправщиков сколько может понадобиться? А наземный обслуживающий персонал? И т.д. и т.п.
Без проблем можно было задействовать финский персонал и финское оборудование. Именно финнов и задействовали при подготовке гидропланов задействованных в операции по заброске финских же диверсантов.
И с обслуживанием сотни немецких самолетов финны справились бы, достаточно им было придать пару десятков немецких инструкторов.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 ноября 2014 — 21:46
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Длительное время мне довелось находиться в сопредельном государстве, чья прогерманская ориентация выявлялась чем дальше, тем больше. Внешне все обстояло как нельзя лучше: нас уверяли в теплых добрососедских чувствах, а за нашей спиной точили острый нож.
Вот эти строки, особенно слова про "...острый нож" можно с большой долей уверенности отнести к Финляндии. (Добавление)
Земляк пишет:
Понятно. Не буду Вам мешать спорить.
Хотите - не мешайте, не хотите- мешайте. Но если уж Вы, признанный "следопыт" интернета, никаких следов разведданных не нашли, что нам простым смертным время терять. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Земляк
Отправлено: 7 ноября 2014 — 21:54
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Но если уж Вы, признанный "следопыт" интернета, никаких следов разведданных не нашли, что нам простым смертным время терять.
Да еще и не занимался.
Пока разбираюсь с пятым воздушным флотом и армией "Норвегия" (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Вот эти строки, особенно слова про "...острый нож" можно с большой долей уверенности отнести к Финляндии.
.
А начало к какой стране отнести ? "нас уверяли в теплых добрососедских чувствах,"
Это кто там уверял нас в теплых добрососедских чувствах.. финны что ли, после зимней компании?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 ноября 2014 — 22:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз Буков пишет:
А то что Финляндия весь период после окончания Зимней войны готовилась к новой войне с СССР - ни для кого не являлось секретом:
1. Закупки вооружений продолжались с повышенной энергичностью ( орудия, самолеты и т.д.)
2. Возводились новые оборонительные сооружения на новых границах.
3. Армия после окончания Зимней войны не была отмобилизована до довоенного уровня и продолжалось формирование новых войсковых частей ( в частности - бронетанковых).
4. В обществе всячески пропагандировалась идея новой "войны - продолжения" и возврат "утраченных территорий".
Все Ваши 4 пункта не доказывают, что финны готовились именно к нападению. Они,понятное дело, знали о "Барбароссе" и предполагали, что в такой мясорубке отсидеться им не удастся. Поэтому и готовились к обороне. А там как пойдет. Русского медведя одним блиц-выстрелом можно и не убить. Так что подождем, посмотрим, но на стреме надо быть обязателно. ИМХО, таков должен был быть ход мыслей у вменяемых людей. А то, что Маннергейм был вменяемым человеком, я полагаю, Вы не сомневаетесь.
Даже 4-й пункт не есть доказательство наличия агрессивных планов у суомцев.
В любом обществе хватает реваншистов и "вояк". Если бы, например, индусы захотели, они вполне могли кинуть нам предъяву насчет мытья сапог в Индийском океане и заклеймить как агрессоров. Свои жириновские есть в любой стране. (Добавление)
Земляк пишет:
А начало к какой стране отнести ? "нас уверяли в теплых добрососедских чувствах,"
Это кто там уверял нас в теплых добрососедских чувствах.. финны что ли, после зимней компании?
Было дело. Можете поднять заявления немцев, с ноябрьской встречи с Молотовым, что они, дескать, повлияли на финнов, и те смягчили свой радикализм. "Штирлиц" утрирует, понятное дело, насчет уверения, для нагнетания казуса внезапности. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Земляк
Отправлено: 7 ноября 2014 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Было дело. Можете поднять заявления немцев, с ноябрьской встречи с Молотовым, что они, дескать, повлияли на финнов, и те смягчили свой радикализм. "Штирлиц" утрирует, понятное дело, насчет уверения, для нагнетания казуса внезапности.
Да уж одно дело когда финны уверяют в "теплых и добрососедских чувствах", а другое дело когда немцы влияют на финов и те, ПОД ВЛИЯНИЕМ, "смягчают свой радикализм"
Как по мне, от "смягчаю свой радикализм" до "теплоты и добрососедства" еще очень и очень далеко.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Но если уж Вы, признанный "следопыт" интернета, никаких следов разведданных не нашли, что нам простым смертным время терять.