Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Опер внимательно поизучал Вашу " финскую антомологию" в других ветках, интересно, что НИКТО кроме Вас не упоминает сей инцендент в Выборгском заливе ( скорее в Финском), даже советское правительство тогда не обратило на него никакого внимания.
Читаем внимательно.
личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда.
Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев.
Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты.
Кроме того, в отражении финской атаки 22 июня принимала группа катеров типа «МО» под командованием капитан-лейтенанта А. Финочко, поддержавшая пограничников огнем из 45-мм пушек.
23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена.
См.: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. М.: Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. 1961. Стр. 6–8.
Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления.
См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.
Как видите, данные вполне точные, с указанием подразделений, участвовавших в отражении нападения и фамилий командиров погибших в этих боях.
БЧраз пишет:
даже советское правительство тогда не обратило на него никакого внимания.
У советского правительства было и без этого масса работы по дипломатической линии.
БЧраз пишет:
Что касается " под дых": меня всегда удивляло численное соотношение сторон и полученный результат, как говорится: " замах на рубль - удар на копейку".
Если говорить о численном соотношении сил то по пехоте, задействованной для проведения операции осенью 39-го мы превосходили финнов всего в 1,5-2 раза, что по всем законам военной науки недостаточно для преодоления долговременной обороны даже при наличии подавляющего превосходства в технике.
Объяснение одно - недооценили, что как раз и говорит о слабой работе нашей разведки, не сумевшей получить сведения о финских укреплениях построенных после 1937 года.
Как только поняли что нахрапом взять не получится, моментально перегруппировались, доукомплектовались и в течении недели прорвали финскую оборону на всю глубину, после чего финны очень быстро сдались.
Дункан пишет:
ВРАНЬЕ + в заливе застав не было(под водой может тока).Т.Е,двойное вранье
Мнение троллей мне неинтересно.
(Отредактировано автором: 5 ноября 2014 — 19:52)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 ноября 2014 — 21:36
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Согласно плану, в налетах должны были участвовать 37 СБ из этого полка, которым предстояло эшелонировано в течение суток группами от трех до девяти самолетов, без прикрытия истребителями (!) бомбить с высоты 2000–3000 м, произведя не менее четырех ударов по каждому аэродрому. Аналогичные задачи получили и авиаторы других частей.
Цитата:
Систематические удары по 39 финским аэродромам повторялись вплоть до 1 июля,
Цитата:
Финские источники приводят такие данные: 193 боеготовых самолета дислоцировалось на 17 аэродромах, причем ни на одном из них не находилось одновременно более 27 машин
Цитата:
Хотя «большой договор» между Германией и Финляндией о совместных военных действиях против СССР заключен [180] не был, в военных штабах разработали план пропуска немецких войск через финскую территорию, учредили органы координации и связи верховного командования двух стран. Подробностей этих документов руководство нашей страны, разумеется, не знало. Тем не менее Советский Союз имел достоверную информацию о сосредоточении в Финляндии немецких войск и готовности своего северного соседа, пользуясь случаем, «отомстить» за поражение в «зимней войне».
Точно не помню, но примерная оценка командующим ВВС Ленинградского округа А. Новикова гласила, что финны вместе с немцами имели около 500-600 самолетов.
При этом количество аэродромов оказалось невыясненным.
СССР имел "достоверную информацию" о готовности северного соседа к войне, но часть бомбардировщиков разрешается использовать без истребительного прикрытия.
Как это можно совместить в одной голове того же генерал-майора А.А. Новикова? И того же Д.Б. Хазанова? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Опер пишет:
Мнение троллей мне неинтересно.
а мне подводных пограничников (Добавление)
Стас1973 пишет:
Бомбардировка - не более, чем попытка сорвать удар противника.
И что сорвала? Не умнее было не бомбить,провоцируя.а рыть окопы и варить противотанковые ежи,ожидая первого удара от финнов?типа варианта Курской битвы на Выборгском перешейке?И нанести артиллерийский удар,только в ночь перед наступлением,когда все цели ясны..
(Отредактировано автором: 5 ноября 2014 — 21:42)
Опер
Отправлено: 5 ноября 2014 — 23:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
СССР имел "достоверную информацию" о готовности северного соседа к войне, но часть бомбардировщиков разрешается использовать без истребитель ного прикрытия.
Как это можно совместить в одной голове того же генерал-майора А.А. Новикова? И того же Д.Б. Хазанова?
Планировалось, что сразу после восхода солнца 25 июня по 19 финским аэродромам нанесут удар одновременно 375 бомбардировщиков и 165 истребителей, но фактически ранним утром этого дня вылетело около 300 самолетов. ...
Как видно из приведенной схемы, в операции участвовали части 1, 2, 5, 41 и 55-й авиадивизий ВВС Северного фронта, 4-й сад ВВС Северо-Западного фронта, 8-й и 10-й авиабригад ВВС КБФ, а также 72-й сап ВВС Северного флота. ...
Всего же за 25 июня советская авиация по плану операции произвела 236 самолето-вылетов бомбардировщиков и 224 — истребителей, посчитав уничтоженными на аэродромах до 30 неприятельских самолетов и еще 11 истребителей — сбитыми в воздушных боях. Советские потери составили 23 бомбардировщика, все истребители вернулись на базы
Так что истребительное прикрытие отсутствовало только в головах горе историков-истериков, занимающихся перманентным искажением реальной истории СССР и от врожденного гонора и спеси считающих себя умнее советских генералов и маршалов свернувших шею самой мощной военной машине мира на середину 20-го века.
Большое количество потерь от финских истребителей объясняется малым радиусом действия наших истребителей и большой глубиной нанесенных авиаударов.
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 00:27
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Дункан наиболее слабым местом нашей обороны был участок на северо-западном побережье Ладожского озера ( город Сортавала-Сердоболь). В силу очень малой глубины обороны. Там финны и предприняли наступление в первую очередь, сразу перерезав автомобильную и жд рокады и оттеснив наши войска непосредственно на берег озера, откуда они с большими потерями были эвакуированы.
Поскольку авиаудары наносились в течении 6 (!) дней советскому командованию следовало бы посвятить хотя бы один день " обработке" финских войск, концентрирующихся на этом направлении ( хотя бы разбомбить пути подвоза воинских частей и снабжения, транспортные узлы в этом районе на финской территории). (Добавление) Опер в Ваших словах содержится определенное противоречие:
С одной стороны, Вы заявляете, что истребительное прикрытие при налетах советской авиации - вещь безусловная; с другой стороны, Вы говорите, что его не было при налете на удаленные цели, в силу малого радиуса действия истребителей.
Тут следует признать, что либо мы нихрена не понимаем в воздушной войне, либо планировщики налетов были полными ыдыотами.
Если планируешь бомбардировку на дистанции, превышающей радиус действия обычных истребителей, то либо привлекаешь специальные дальние истребители ( которые в принципе в РККА были, правда в небольшом количестве), либо производишь бомбардировку и полет до цели на таких высотах, куда вражеские истребители забраться не могут.
Точность бомбометания при последнем условии ассимтатически приближается к нулю и имеет чисто " психологический" аспект.
Земляк
Отправлено: 6 ноября 2014 — 01:04
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
В этой ссылке то же самое, что и у Сутулина -ссылка на финских историков.
Все, что объективно оценивается нашей стороной - организаторы, объекты, силы, степень воздействия на противника, потери - наши источники. Причем потери расписаны по дням и типам.
То, что объективно может оценить противник - потери от воздействия советских ВВС - конечно финские источники.
.
Все было бы хорошо, если бы не тот же Сутулин со ссылкой на Карала Фридриха Геуста.
""""" За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]"""
В данном случае г. Геуст оценивая наши потери НЕ объективен?
В принципе меня интересуют документы. Хоть наши, хоть финские.
Если до наших еще есть возможность добраться, хотя и здесь не просто, то финские пока еще для меня просто не доступны.
На данном моменте меня интересуют боевые донесения штабов ВВС северного фронта. Тех, кто организовал налеты.
Неплохо бы посмотреть на донесения нашей разведки, которую уже заранее обвиняют в некомпетентности.
Хотелось бы понять, а какова численность авиации немцев базирующихся на аэродромах Финляндии? И были ли они там вообще?
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 01:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
С началом ВОВ из северной Норвегии была перебазирована немецкая эскадрилья 13/JG - 77 на аэродром Луостари ( на территории Финляндии) - это 10 исправных "Мессершмиттов" Вf - 109E.
3 двухмоторных " Дорнье" Do-17 из состава 124 рг (1.(F)/124) на аэродроме Рованиеми ( Финляндия).
13 исправных самолетов. ВСЕ!!!
Земляк
Отправлено: 6 ноября 2014 — 01:37
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
С началом ВОВ из северной Норвегии была перебазирована немецкая эскадрилья 13/JG - 77 на аэродром Луостари ( на территории Финляндии) - это 10 исправных "Мессершмиттов" Вf - 109E.
3 двухмоторных " Дорнье" Do-17 из состава 124 рг (1.(F)/124) на аэродроме Рованиеми ( Финляндия).
13 исправных самолетов. ВСЕ!!!
Источник информации, пожалуйста. (Добавление) http://prntscr.com/53f66f
Из "Журнала боевых действий Северного фронта с 28 июня по 26 августа 1941 г."
Записи вообще-то начинаются с 27. 06.
Из скрина понятно, что аэродромы все же бомбили и указано, что результаты налета не уточнены.. Эта запись в скрине от 28. 06. 1941
Стас1973
Отправлено: 6 ноября 2014 — 05:14
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
В данном случае г. Геуст оценивая наши потери НЕ объективен?
Количественно они полностью коррелируются со сводной таблицей у Хазанова, которая составлена по архивным документам ВВС СССР.
Земляк пишет:
Хотелось бы понять, а какова численность авиации немцев базирующихся на аэродромах Финляндии? И были ли они там вообще?
Была. На момент начала ударов, конкретно на территории Финляндии находилось три самолета-разведчика. В Северной Норвегии находилось еще порядка 80 самолетов разных типов.
Всего авиационное командование Киркинес насчитывало на начало ВОВ (+/- 7 дней) 12 бомбардировщиков Ju88A5 и 33 Ju87R, 22 истребителя Ме109Е7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Ме110Е2, 7 ближних разведчика Hs-126B, 8-10 дальних разведчиков Ju88A5, Do17P, Do215B, всего 86-90 самолета.
Опер
Отправлено: 6 ноября 2014 — 09:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Тут следует признать, что либо мы нихрена не понимаем в воздушной войне, либо планировщики налетов были полными ыдыотами.
Либо есть третий вариант: истребительное сопровождение выделяется на максимально доступное расстояние, а дальше бобры идут без оного в расчете на слабость тыловой ПВО противника или на неожиданность. При этом по мнению того же Хазанова последний фактор в налете 25 июня сработал и противодействие финских ПВО было слабым.
Что касается увеличения дальности полетов истребителей то для этого могут использоваться к примеру дополнительные подвесные баки. В данном случае они по непонятным причинам не использовались (опять же со слов Хазанова). Возможно это вызвано тем что истребители привлекались к вылету еще и в качестве штурмовиков для подавления ПВО и чтобы не переутежелять машины от доп. баков отказались.
А вообще гадать можно что угодно. Интересно было бы посмотреть на оперативный план операции с обоснованием всех ее основных аспектов, по каким причинам принимались те или иные решения.
БЧраз
Отправлено: 6 ноября 2014 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк - источник простой: книжка М. Солонина " 25 июня - глупость или агрессия?".
В ней, кстати приведены точно такие же сведения по самолям Люфтваффе в северной Норвегии и именно из них вычленялась группа непосредственного " финского" базирования, численность и качественный состав которой я и привел. (Добавление)
Пс: общую численность крыла в Норвегии и Финляндии Люфтваффе совершенно верно привел Стас 1973.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
