Авианалет 25 июня 1941 года , Привентивный авиаудар по Финляндии
БЧраз
Отправлено: 8 ноября 2014 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк Швеция оказалась единственной скандинавской страной, которой полностью выдержать статус нейтральной страны на протяжении всей ВМВ: не пропустили они англо-французский экспедиционный корпус весной 40-го, спешаший на помощь Финляндии, не пропускали и немцев из Норвегии в Финляндию.
"Коллизия" возникла скорее всего из за сообщения Ваупшасова, что он мол-де ехал на поезде из Швеции в Финляндию, а в вагон подсели немецкие летчики.
Дело могло выглядеть так: поезд идет через пограничный город Оулу ( финский), этот же город был и портом, через который и осуществлялся " немецкий транзит". Но летчикам надо бы не ехать на поезде, а на автобусе на север, где и был аэродром в Рованиеми. Наверное поехали в самоход?
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Не помогли Вы. Почему.
1 Если не ошибаюсь, транзит войск вермахта через Швецию дело известное.
2 Я уже размышлял над словом "сопредельный" Достаточно взглянуть на карту и станет понятным, что если двигаться из Таллина, например, практически на запад, то миновав нейтральный воды Балтийского моря, мы окажемся в Стокгольме.
То бишь, между границами Швеции и СССР не было территорий других государств. Имеются в виду морские границы, естественно.
А нельзя ли по нейтральным водам попасть, скажем, в Данию, Голландию, Францию или Англию? Взгляните на карту еще раз. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Радист
Отправлено: 8 ноября 2014 — 22:54
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
БЧраз пишет:
не пропустили они англо-французский экспедиционный корпус весной 40-го
Корпуса не было. Были одни лишь грозные заявления. Не стоит забывать, что уже шла ВМВ, и хоть активных боевых действий не велось, открывать "второй фронт" для англо-франков было чревато...
БЧраз пишет:
Швеция оказалась единственной скандинавской страной, которой полностью выдержать статус нейтральной страны
Нейтральной она оставалась лишь потому, что Германия и так имела от Швеции всё что ей нужно для своей промышленности. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 8 ноября 2014 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Радист во всяком случае, корпус был " на бумаге", был и командующий корпусом - генерал Айронсайд. Одним из " камней преткновения" в передислокации корпуса был отказ Швеции от его транзита через свою территорию.
Кстати, посадку корпуса на транспорты отменили в последний момент, как только пришло сообщение оподписании перемирия между Москвой и Хельсинки.
Нейтральной же Швеция осталась потому, что у местных почитателей германского нацизма не хватило влияния в правительственных кругах. Геринг н.п. был женат на шведке и пытался через нее " формировать общественное мнение" и разыгрывать из себя некого " шведского патрона".
Шведская писательница Астрид Линдгрен настолько была очарована обоянием Геринга, что " списала" своего Карласона с него.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 8 ноября 2014 — 23:21
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Шутки шутками, но книга Ваупшасова заслуживает интереса как пример топорной работы советского агитпропа.
Цитата:
Первого мая 1941 года вместе с товарищем по работе Алексеем Алексеевичем я выехал в один из портовых городов. У нас была задача проверить, какие грузы прибывают сюда и каково их назначение.
Было хмурое, туманное утро. На душе тяжелым камнем лежала тревога, но в дороге мы не преминули мрачно пошутить относительно того, как нам приходится встречать веселый первомайский праздник. На Родине в этот час все приготовились к параду, демонстрации, к торжествам. Повсюду звучит праздничная музыка, царит радостное оживление, и мало кто знает, какие грозные тучи собираются в небе.
Прибыли на побережье, сняли в гостинице номер. Алексей Алексеевич остался в номере и завалился спать (у него были основания не появляться в людных местах), а я сел в трамвай и поехал в порт.
"штирлиц" едет на важное задание. Вместе с ним едет "товарищ". Зачем он едет? Ну, так, развеяться, ему одному скучно. Но остается "в номере", ибо есть "основания не появляться в людных местах". Писец. С таким человеком "штирлиц" мог , и то в крайнем случае, встретиться ночью, в тумане в безлюдном месте, чтобы передать адрес явочной квартиры или деньги. Нет. Товарищ тащится с нашим разведчиком, чтобы поспать в гостинице. Бред сивой кобылы.
Посмотрите, как Ваупшасов шляется по порту, где выгружается, как он оценит, немецкая дивизия. Как у себя по огороду. Заходит в таможню. Мля, мог бы написать, как он проник на транспортный корабль, но видно не додумался.
Цитата:
Туман вскоре рассеялся, и к пирсам стали подходить и швартоваться немецкие транспортные суда, о чем свидетельствовали отчетливо выведенные названия на их бортах. Сразу же началась их разгрузка в поданные к причалу железнодорожные вагоны. На палубе появились серо-зеленые фигуры гитлеровских солдат. Работа шла быстро и четко, я еле успевал считать и запоминать количество разнообразной военной техники. Здесь были танки, самолеты, артиллерийские орудия различного калибра и назначения. Нагрузили один эшелон, подали другой. По трапам с судов сходили солдаты, вооруженные винтовками, автоматами, пулеметами. Выгрузилось одно подразделение, другое, третье...
Всего на шести транспортах прибыло, по моим подсчетам, около дивизии хорошо оснащенных войск. На папиросной коробке я записал условными значками названия кораблей, все остальное хранилось в памяти.
Шесть транспортов доставили дивизию. Чтобы перекинуть нашу дивизию нужно было 30-40 эшелонов. Немецкая займет больше раза в полтора минимум.
Сколько понадобится транспортных кораблей, чтобы перебросить немецкую дивизию? И сколько понадобится времени, чтобы ее разгрузить? Есть ли вообще смысл перебрасывать дивизию целиком ?
И танки , и самолеты, и артиллерия. Весь набор для блицкрига, как на заказ.
Это, чтобы будущие читатели не сомневались в агрессивных намерениях финнов, а агитпроповцы считали подобную лабуду "надежными источниками".
Цитата:
На папиросной коробке я записал условными значками названия кораблей, все остальное хранилось в памяти.
Все "штирлиц" запомнил: и количество танков, самолетов, орудий и их калибр. А вот запомнить шесть слов, млять, никак не мог. Пришлось исписывать значками папиросную коробку. А если бы в таможне или в порту какой-нибудь полицейский закурить попросил? Сгорел бы наш разведчик из-за шести слов. Ну, не мутак, ли? (Добавление)
БЧраз пишет:
Кстати, посадку корпуса на транспорты отменили в последний момент, как только пришло сообщение оподписании перемирия между Москвой и Хельсинки.
Нейтральной же Швеция осталась потому, что у местных почитателей германского нацизма не хватило влияния в правительственных кругах. Геринг н.п. был женат на шведке и пытался через нее " формировать общественное мнение" и разыгрывать из себя некого " шведского патрона".
Еще раз выражаю Вам респект, за "освоение" материала и хочу задать вопрос по книге Ваупшасова. Он ведь указывает точную дату высадки "немецкой дивизии", а именно - 1 мая. Нет ли у Вас данных о какой-либо масштабной переброске немецких частей в Финляндию в начале мая? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Радист
Отправлено: 9 ноября 2014 — 01:33
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
БЧраз пишет:
Одним из " камней преткновения" в передислокации корпуса был отказ Швеции от его транзита через свою территорию.
Остаётся нераскрытым вопрос транзита кого и куда. Допустим, англичане с французами формируют совместный корпус. И как они до Швеции добираться будут? Морем? И сколько им кораблей для этой операции понадобится? И каково должно быть прикрытие этих кораблей?
Допустим, что они пересекли Северное море и высадились на берегу Швеции. И дальше что? Своим ходом идут до Полярного круга, огибая Ботнический залив, а потом движутся на юг?
Или из, например, из Гётеборга шуруют до Стокгольма, а там снова пересаживаются на корабли, чтобы уже плыть до Хамины, например?
В чём смысл транзита через Швецию?
БЧраз пишет:
Шведская писательница Астрид Линдгрен настолько была очарована обоянием Геринга, что " списала" своего Карласона с него.
Военный бюджет Швеции был увеличен в 10 раз по сравнению с мирным временем. Трудно говорить абстрактно о боеготовности шведской армии, но ходить под немцами шведы не хотели. И Вы нигде не найдёте каких-либо доказательств, что та же Астрид Линдгрен желала оккупации Швеции немцами. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 9 ноября 2014 — 01:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Он ведь указывает точную дату высадки "немецкой дивизии", а именно - 1 мая. Нет ли у Вас данных о какой-либо масштабной переброске немецких частей в Финляндию в начале мая?
Вот что удалось найти:
"... Тем не менее 21 сентября первые суда с немецкими солдатами прибыли в порт финской Ваасы. До середины октября (1940 г.) в Финляндии высадятся около 5 тысяч бойцов вермахта.
А к началу мая следующего года — 13 000. Однако этот финский «транзит» обладал и одной особенностью: далеко не все немецкие войска дошли до Норвегии — около половины прибывших остались в Финляндии , в основном — в Лапландии. Член риксдага К. О. Фрич писал по этому поводу: «Каждый, кто хотел, без труда мог убедиться в том, что происходившее в губернии Похьенмаа и Лапландии было не транзитом, а прямой оккупацией. Немецкие войска находились в стране совсем не в порядке транзитного движения, их размещали погарнизонно, они строили склады, дороги, бараки и тому подобное». Таким образом, под предлогом транзита немецкие войска с согласия финского правительства, по сути, вводились в Финляндию . Параллельно с немецкими войсками в Финляндию прибывали и транспорты с вооружением, которое теперь финны имели возможность закупать в Германии. Причем первая партия оружия прибыла в Финляндию уже 26 сентября, хотя договор по поставкам был подписан только 1 октября.
Видимо, именно согласие финнов на транзит немецких войск окончательно убедило Германию в реальности стремления Финляндии к союзу с Рейхом..."
Как видно из текста, был транзит через Финляндию. Правда часть подразделений всё же "оседала" на финской земле. На долго ли? Не указывается. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 9 ноября 2014 — 02:35
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky запомните дату: 23 сентября 1940г. - именно тогда впервые массово немецкие войска высадились в финском порту Вааса, для "транзита" в Норвегию.
По-логике, Ваупшов и мог наблюдать этот момент.
На самом деле Ваупшасов написал " про другое", но неожиданно попал в точку:
подобная сцена ( с выгрузкой полнокровной дивизии с танками) происходила с 5 по 14 июня 1941 в финском порту Оулу в связи с переброской на север Финляндии 169 немецкой ПД ( с приданным батальоном французских танков) (Добавление) Радист " экспидиционный корпус" в Финляндии являлся частью Большой операции по ...захвату портов в Северной Норвегии ( т.е. примерно то, что чуть позднее сделали немцы в Нарвике). Захвативши и укрепившись в Норвегии, англо-франки предполагали " транзитировать" часть сил через Швецию в Финляндию. Конечно, более проще это можно было сделать через Петсамо, но сразу же с началом СФВ СССР окупировал Петсамо, а с ходу вступать в бой с РККА англофранкам не хотелось ( в своих мечтах они видели себя чем то вроде " голубых касок ООН").
Alexis
Отправлено: 9 ноября 2014 — 02:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
AbollonPolvedersky запомните дату: 23 сентября 1940г. - именно тогда впервые массово немецкие войска высадились в финском порту Вааса, для "транзита" в Норвегию.
А почему не 21 сентября? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 9 ноября 2014 — 02:58
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Радист Астрид Линдгрен желала не оккупации
Германией Швеции, а военного союза и совместного похода на Восток ( если вспомнить какую недобрую славу снискали себе датчане и финны в составе дивизии СС " Викинг", то остается только удивляться отсутствию там шведов). (Добавление) Alexis - потому что во всех источниках - 23 сентября.
Земляк
Отправлено: 9 ноября 2014 — 03:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк Швеция оказалась единственной скандинавской страной, которой полностью выдержать статус нейтральной страны на протяжении всей ВМВ: не пропустили они англо-французский экспедиционный корпус весной 40-го, спешаший на помощь Финляндии, не пропускали и немцев из Норвегии в Финляндию.
"Коллизия" возникла скорее всего из за сообщения Ваупшасова, что он мол-де ехал на поезде из Швеции в Финляндию, а в вагон подсели немецкие летчики.
Дело могло выглядеть так: поезд идет через пограничный город Оулу ( финский), этот же город был и портом, через который и осуществлялся " немецкий транзит". Но летчикам надо бы не ехать на поезде, а на автобусе на север, где и был аэродром в Рованиеми. Наверное поехали в самоход?
Да Ваупшасов как бы и не причем.. Инфы о том, что транзит войск вермахта через Швецию закончился лишь в 43-ем предостаточно (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
Не помогли Вы. Почему.
1 Если не ошибаюсь, транзит войск вермахта через Швецию дело известное.
2 Я уже размышлял над словом "сопредельный" Достаточно взглянуть на карту и станет понятным, что если двигаться из Таллина, например, практически на запад, то миновав нейтральный воды Балтийского моря, мы окажемся в Стокгольме.
То бишь, между границами Швеции и СССР не было территорий других государств. Имеются в виду морские границы, естественно.
А нельзя ли по нейтральным водам попасть, скажем, в Данию, Голландию, Францию или Англию? Взгляните на карту еще раз.
Можно даже в Японию попасть.
Иммельман
Отправлено: 9 ноября 2014 — 03:58
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Хотелось бы понять, а какова численность авиации немцев базирующихся на аэродромах Финляндии? И были ли они там вообще?
Была. На момент начала ударов, конкретно на территории Финляндии находилось три самолета-разведчика.
На момент начала ударов "конкретно" находилось порядка 26 машин Люфтваффе, базировавшихся на 4-х аэродромах и использовавших еще 3 аэродрома, а всего получается семь. Базирование: Рованиеми (3 Ю-88), Луонетъярви (2 Ю-88 и 1 Не-111), Мальме (10? Ю-88), Луостари (10? Ме-109). Использование: Утти, Тикакоски, Кемиярви. Динамика следующая - до 22.06 было 6 бомберов на 2-х аэродромах, 22-го в Мальме (на минутку - это столичный аэропорт(!) Хельсинки) прибыла 1-я эскадрилья 806-й бомб. группы, штатно 10 Ю-88 (?фактически), и после 22-го, но до 25-го на Луостари перелетели 10 мессеров 77 эскадры.
Бином Ньютона, блин, началась война - и немецкая авиагруппировка поперла как на дрожжах (по десятку самолетов в день). При такой динамике неделю потяни - до сотни машин дойдет - и "приходи, кума, любоваться".
БЧраз пишет:
Бомберы с бомберами не воюют и разведчики бомберов тоже не сбивают.
Воюют и сбивают. Гуглите первого сбитого в ВМВ. Случаев море, но для Вас, как для для преклоняющегося перед финнами
Цитата:
Днем 27-го сентября 1941 года шесть “Blenheim” из LeLv42, без потерь (но и без успеха) отбомбившись по позициям советской артиллерии вблизи Петрозаводска, держали путь назад. Недалеко от своего аэродрома финны заметили одиночный ДБ-3, пытавшийся перейти линию фронта с левым дымящим двигателем. По всей видимости, советский бомбардировщик совершал разведывательный вылет и был подбит зенитками. Почувствовав легкую добычу от финской группы отделились три самолёта. Возглавлял этих “героев” лейтенант Рати, который в ходе Зимней войны сбил из крыльевого пулемета И-16. Но в данном случае выбор цели был явно неудачным. Первый же “бленхейм”, попытавшийся атаковать ДБ-3, получил очередь из верхнего УБТ (12,7-мм), по инерции проскочил вперед и был добит из носового ШКАСа. Горький опыт ничему не научил его товарищей, и вот второй “бленхейм” снова заходит со стороны хвоста – результатом стало повреждение правого двигателя и финскому пилоту пришлось выйти из боя. Наконец и лейтенант Рати решил попробовать свои силы. Зайдя снизу-сзади (нижняя огневая точка на ДБ-3 молчала) финский пилот смог поджечь второй мотор. Однако радость Рати была недолгой. Не рассчитав маневра финский “бленхейм” оказался ровно под падающим ДБ-3 и в столкновении погибли оба самолёта
БЧраз пишет:
Кстати, полноценных бомберов у финнов не было - "костяк" их бомбардировочных сил составляли бывшие двухмоторные дальние британские истребители "Блэкхейм", вынужденно переделанные под бомберы
Финские БлеНхеймы - чистые бомберы, создавались как бомберы, и никогда не переделывались. Аз буков, зачем Вы порете чушь, выставляя себя д.ураком?
БЧраз пишет:
Теперь о численности "предполагаемого базирования самолетов противника" - четкое указание в приказах на штурм аэродромов "малыми группами" по 3 - 8 бомбардировщиков предполагает бла,бла,бла...
Вот вам пример
Цитата:
Например, в приказе по 55-й ад, подписанном полковником Ф. Ф. Жеребченко, после констатирующей части («немцы готовят удар по Ленинграду, сосредоточивая наземные войска к нашей границе»), ставилась задача: «С утра 25.6.1941 г. уничтожить авиацию противника на аэродромах Иоэнсу и Иоройнен. Боевое напряжение — три полко-вылета. Состав групп для первого удара: Иоэнсу — 15 самолетов, Иоройнен — 12 самолетов.
Вы же утверждали, что про наличие аэродрома Иоройнен наши даже не подозревали. Опять выставляетесь...
Земляк пишет:
Так например у Солонина есть выдержки из документов представленных Степановым. Вот этот человек http://iriran.ru/?q=node/138
Звание доктора исторических наук заставляет меня более внимательно присмотреться к его работам и, может быть, найти в них ответы на интересующие меня вопросы.
Со статьями Степанова знаком, производит впечатление компетентного, честного исследователя, аналитика у него интересная. Кстати, не знал, что он д.и.н.
AbollonPolvedersky пишет:
БЧраз пишет:
" На ленинградском направлении около 4 часов утра 22 июня 12 немецких самолетов совершили тремя группами налет на район Кронштадта и пытались заминировать фарватеры в Финском заливе ( отметим, что ничего не сказано откуда появились самолеты и куда они ушли, отсутствует и эпизод со сбитым немецким самолетом).
А что там случилось со службой ВНОС? От Кронштадта до Питера около 5 минут лета в те времена, а там первую воздушную тревогу объявили только в ночь на 23 июня, если верить "Истории ордена Ленина ЛВО". В трех десятках км от важнейшего промышленного центра страны летают чужие самолеты, а Ленинград спит. Возможно ли такое? Вряд ли. Таким образом, 99% за то, что налет на Кронштад - фикшен.
Ага, известна авиачасть, наряд и тип самолетов, маршрут, аэродром вылета, аэродром промежуточной посадки (Утти), причем по немецким и финским источникам. А для Аполлона всё фикшен.
AbollonPolvedersky пишет:
Вот эти три страницы Вы называете "трудами"? Или есть более "фундаментальные
вещи"?
Это называется "не читал, но осуждаю"
AbollonPolvedersky пишет:
К тому же в 2000 году в ЭКСМО вышла книга Л. Дейтона "Вторая мировая", и там есть упоминание об этом "казус белли", правда не на трех страницах, а на одной. Не так солидно, как у Степанова.
Вы бы еще на всемирную историю для детей сослались. Там вообще две строчки, по сравнению с этим и Лен Дейтон - лох.
БЧраз пишет:
Среднестатистический финн не знает немецкого языка, вопрос : как ему прочесть инструкцию по обслуживанию немецкого самолета на немецком языке?
Гениально! Финны вообще не могли сотрудничать с Германией, так как не понимали друг друга!
БЧраз пишет:
Далее, финские летные спецы привыкли иметь дело с английской и амеровской техникой,
В основном, с голландской. А также шведской, французской, итальянской, советской и немецкой. Вы и сами приводили состав финских ВВС. И у всех, сцуко, метрическая система!
БЧраз пишет:
а это значит неметрические системы измерения, даже гаечные ключи для дюймовых гаек не подходят к метрическим.
И кто Вы после этого?
БЧраз пишет:
Земляк транзит немецких войск через Швецию - дело абсолютно неизвестное и даже фантастичное.
БЧраз пишет:
Земляк Швеция оказалась единственной скандинавской страной, которой полностью выдержать статус нейтральной страны на протяжении всей ВМВ: не пропустили они англо-французский экспедиционный корпус весной 40-го, спешаший на помощь Финляндии, не пропускали и немцев из Норвегии в Финляндию.
Так, для справки
Цитата:
18 июня 1940 г. Швеция разрешила пропуск через свою территорию германских военнослужащих-отпускников, следовавших из оккупированной Норвегии.
25 июня 1941 г. Швеция разрешила транзит 163-й пехотной дивизии вермахта Engelbrecht (18 000 человек) через свою территорию в Финляндию, что являлось прямым нарушением нейтралитета, который был объявлен шведским правительством 1 сентября 1939 г. и заявлением премьер-министра Пера Ханссона от 14 апреля 1940 г.
5 июля 1940 г. началось движение поездов с германскими военнослужащими и грузами через территорию Швеции.
20 августа 1943 г. Швеция приостановила пропуск германских отпускников через свою территорию. С 1 мая 1940 г. через шведскую территорию проследовало более 2 140 000 германских военнослужащих и более 100 000 вагонов с германскими военными грузами. Отчисления германской стороны за услуги транзита составили 85 млн. крон.
Аз буков, вы редкостный балабол!
AbollonPolvedersky пишет:
Еще раз выражаю Вам респект, за "освоение" материала
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.