75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Опер
Отправлено: 29 июля 2017 — 11:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Надводные корабли.
Ясно. Тога возвращаемся к началу, к вопросу на который внятного ответа я так и не получил: как можно было организовать проход надводных кораблей в Севастополь и обратно в условиях, когда в небе доминирует вражеская авиация? Или пример Таллинского перехода ни о чем не говорит? Там ведь как раз были организованы крупные войсковые конвои, однако это не спасло от уничтожения огромного количества транспотов и судов авиацией.
glavstakanovec пишет:
Тут два момента:
1. Почему наши не смогли обеспечить воздушное прикрытие кораблей с крымских аэродромов.
А какие аэродромы у нас были в Крыму в конце мая - июне 1942 года?
glavstakanovec пишет:
2. Как показал опыт Восточного фронта силы нескольких боевых кораблей достаточно для отбития атак с воздуха.
Ага. Особенно ярко этот опыт проявился 6 октября 1943 года, когда немецкая авиация последовательными ударами утопила сразу два эсминца и лидер "Харьков".
Опыт как раз показал обратное - никакого прикрытия артиллерией ПВО, даже самого мощного, не остаточно для отражения успешного нападение с воздуха. Причем не только в море но и на суше тоже. Только комбинированная система ПВО (авиация с зенитным прикрытием) способно это сделать относительно успешно, подчеркиваю - относительно. А подобное взаимодействие в мае-июне 1942 года на Черном море в районе Севаса создать было невозможно по причине малого радиуса действия советских истребителей, вынужденых действовать с аэродромов Анапы и Новороссийска.
glavstakanovec пишет:
Верно. Но 77 налетов МОЖЕТ означать и 77 атак по 100 самолетов в каждой
Не, не может. "Налет" это атака самолета на цель. В слчуае если атакует группа, в доках так и пишет - "групповой налет".
glavstakanovec пишет:
И там же: Эта ежедневная напряженная служба “Texas" у Окинавы продолжалась почти 2 месяца; за это время корабль выпустил по японским позициям 2019 снарядов из орудий ГК! Сидите и сравнивайте)))
Вот я сравниваю. "Техас" два месяца долбал по Окинаве и выстрелил всего 2 тысячи снарядов ГК. "Парижская коммуна" за четыре коротких выхода в море выпустила по врагу больше тысячи снарядов ГК, т.е. всего в два раза меньше.
Интересно, сколько при такой интенсивости стрельбы она могла бы выпустить снарядов ГК, если бы долбала по противнику не четыре дня, а два месяца подряд?
glavstakanovec пишет:
Можно сравнительную статистку- сколько самолето-вылетов палубной и сухопутной авиации приходилось на один корабль?
А мне можно подобную же статистику по действиям американской или японской авиации на Тихом океане?
А заодно и по действиям Люфтваффе во время операции "Динамо"? А то много визгов по поводу англичан и пиндосов, какие он были герои в сравнении с нашими адмиралами.
glavstakanovec пишет:
Да, там же исключительно работали по боевым кораблям.
Там работали по городу, который раскинулся а протяжении 40 км. И город сожгли в течении нескольких часов.
glavstakanovec пишет:
А сколько у немцев и финнов самолетов было?)))
А поищите в сети. Или в гугле забанили?)))
glavstakanovec пишет:
Нет, конечно.Показателем в данном случае является не процент потопленных судов, а выполнение/невыполнение ими задачи. В данном случае задача была выполнена.
В каком месте она была выполнена, если и половины находившихся в Крыму солдат и офицеров не вывезли?
glavstakanovec пишет:
А ЧФ как раз смог перетопить немецкие корабли, но сорвать эвакуацию не смог.
А вот немцы считают п друому. И из представленых документов видно что эвакуация была сорвана.
glavstakanovec пишет:
Цифры, озвученные мной встречаются в официальной историографии.
В официальной историографии озвучено что 80 тысяч из 300 тысяч эвакуиованых из Дюнкерка было вывезено до начала операции "Динамо". В официальной историографии не приведено ни единого документа, который давал бы точное число попвших в окружение французских и английских войск.
Соответственно и вывести процентное соотошение вывезеных к оставленным и погибшим невозможно.
glavstakanovec пишет:
И вообще Опер, Вы четко не ответили ни на один из моих вопросов.
Так же как и вы е ответили ни на один из поставленных мной. Так что в этом отношении мы квиты.
glavstakanovec пишет:
1. Ссылку на материалы, подтверждающие, что спасены были ок. половины войск союзников.
Уже отвечал.
glavstakanovec пишет:
2. Неэффективность соединений кораблей в условиях, применительно к советским ВМС.
Таллинский переход, Черное море 6 октября 1943 года. Достаточно?
(Отредактировано автором: 29 июля 2017 — 11:11)
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Не на том внимание акцентируете. Важен не литературный стиль, а фактология, которая приводится.
В том то и дело, что факторология предвзято выборочно взята из Манош ин Игорь Степанович » Июль 1942 года. Падение Севастополя
Очень болезненная тема превращается в средство по разрушению важнейших кирпичиков в политико- идеологических конструкциях, актуальных в наши дни.
Это не значит, что тему нужно замалчивать, но не надо расчесывать раны и посыпать голову пеплом, это контрпродуктивно. (Добавление)
...В то же время командование СОРа, получив разрешение на эвакуацию ответственных работников и командиров от члена Ставки наркома ВМФ Кузнецова, учитывая дефицит времени с транспортными самолетами и срочностью эвакуации, не стало дожидаться директивы на эвакуацию от своего непосредственного командования — командующего Северо-Кавказским фронтом. При этом, во изменение своего прежнего предложения, посланного Буденному и Кузнецову в 09.50 30 июня оставить своего заместителя генерала Петрова командующим СОРом, под влиянием предложений членов военных советов армии и флота Чухнова,
Кузнецова и Кулакова, командующий СОРом и флотом вице-адмирал Октябрьский изменил свое решение и приказал Петрову со своим штабом эвакуироваться, а вместо Петрова был оставлен, но уже только в качестве старшего военачальника в Севастополе генерал Новиков, поскольку назначение командующего СОРом не было в их власти.
По этому поводу Н.Г.Кузнецов после войны вспоминал так:
«Когда на следующий день 1 июля 1942 года Военный Совет флота в телеграмме в адрес Сталина и Буденного донес, что старшим начальником в Севастополе оставлен комдив 109-й стрелковой дивизии генерал-майор Новиков, а помощником по морской части капитан 3-го ранга Ильичев — это для меня явилось полной неожиданностью и поставило в очень трудное положение. Как же Вы говорили, что там остается генерал-майор Петров спросили меня в Ставке. Но мне ничего не оставалось, как констатировать факт, сославшись на телеграмму комфлота»".
Ни Кузнецов, ни Буденный тогда не знали причину замены. Конечно, генерал Петров лучше всех знал обстановку на фронте обороны. Армия знала и верила ему. Его имя для бойцов и командиров в тот тяжелейший момент, что «Петров с нами», подняло бы их моральный дух и силы сопротивления врагу. Но весь расчет ограниченной эвакуации строился на скрытности и быстроте исполнения во избежание потерь, тем более, что генерал Новиков оставался всего на одни сутки с целью руководства прикрытием эвакуации старшего начсостава, а не на трое, как планировалось для Петрова....
...Из писем ветеранов обороны последних дней Севастополя следует, что большинство из них не знало, что командование СОРа в этой поистине трагической обстановке оставляло их сражаться, чтобы выполнить свой последний воинский долг — прикрыть район эвакуации для вывоза только старшего командного состава армии и флота, которых к концу дня I июля было собрано на 35-й береговой батарее 2000 человек.
В то же время все защитники Севастополя надеялись на флот, на свою эвакуацию, но для подавляющей части их этого не случилось.
«Мы верили флоту, мыслей не допускалось. Верили.» — вспоминает лейтенант С.Н.Гонтарев105. Так думало немало защитников Севастополя, оказавшихся на Херсонесском полуострове и вблизи него в те дни.
Как показывает анализ событий тех последних дней и предшествующего периода, в сложившихся упомянутых обстоятельствах отнюдь не по вине командования СОРа — исчерпание боезапаса, приказа Буденного, что эвакуации не будет, невозможности вывезти всех в создавшихся условиях — и состояла героическая трагедия защитников последних дней Севастополя.
Вместе с тем мнение таких известных военачальников в обороне Севастополя, как генерала Новикова и полковника Пискунова в какой-то части небезосновательно. В этом смысле вполне справедливы слова пограничника, командира радиовзвода 456-го погранполка 109-й стрелковой дивизии старшего лейтенанта Н. И. Головко:
«Я считаю, что мы могли еще держать оборону, если бы не дрогнуло командование, которое должно было уходить последним»!106.
Но на войне, как на войне. Вынужденность такой эвакуации с военной точки зрения, ее целесообразность объяснима. Кстати, такой опыт эвакуации только комсостава уже был в ходе войны. Так краснофлотец Г.И.Бодарев из аэродромной команды Херсо-несского аэродрома написал, что в последних числах июня стрелок-радист одного из прилетевших транспортных самолетов «Дуглас» с грузом боезапаса рассказал ему, что они сюда переброшены с московского направления, где всю зиму летали в окруженные там две армии и забирали оттуда комсостав. Ниже старшего лейтенанта не брали».
Что касается моральной стороны дела, то возможность в такой обстановке спасти хотя бы кадры начсостава армии и флота и сохранить надводные корабли от неизбежных больших потерь, от абсолютно господствующей авиации противника взяла вверх над всеми остальными отрицательными последствиями.
И все же, несмотря на эти объективные обстоятельства, в исторической памяти защитников Севастополя последних дней, которые оказались в плену, отложилось то, что их тогда просто бросили. Скорее всего это объясняется скоротечностью эвакуации, относительной скрытностью от войск, когда они узнали, что командование эвакуировалось. Это был тяжелый моральный удар
В своих воспоминаниях просчет за переоценку сил и возможностей Севастополя и в связи с этим неподготовленности к эвакуации взял на себя и на штаб ВМФ, член Ставки Верховного Главнокомандования народный комиссар ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов.
Он также не снимает ответственности за трагедию Севастополя и с командования Северо-Кавказским фронтом, которому флот был оперативно подчинен.
Что касается Военного Совета Черноморского флота, то, по мнению Кузнецова, его меньше всего следует упрекать в случившемся, так как он выполнял директиву драться до последней возможности. Здесь следует напомнить еще раз, что этой директивой Северо-Кавказского фронта эвакуация из Севастополя не предусматривалась, что сковывало инициативу Военного Совета СОРа в деле ее предварительной подготовки в условиях сильного снижения боевого потенциала обороны из-за нехватки, в первую очередь, снарядов при наличии ожесточенной морской блокады коммуникаций Севастополя, что в конечном счете обрекало Севастополь на трагический конец обороны. Жившая надежда на полное израсходование противником своих сил в ходе третьего штурма, а такая надежда до 17 июня была реальной, как признает Манштейн в своей книге «Утерянные победы», не осуществилась.
Надо признать, что Манштейн умело воспользовался просчетами нашего вышестоящего командования всех степеней в отношении ослабления внимания в зимне-весенний период к потребностям усиления боевой мощи СОРа, понадеявшегося на будущие успехи Крымского фронта по освобождению Крыма своими силами, путем привлечения, в свою очередь, мощных блокадных сил, особенно авиации на морских коммуникациях Севастополя, не говоря уже об усилению сухопутных сил. Однако вторую часть своего плана под кодовым названием «Лов осетра» — уничтожить крупные надводные корабли Черноморского флота в ходе предполагавшейся эвакуации войск из Севастополя ему не удалось, так как его замысел был разгадан и эвакуация ограничилась посылкой небольшого количества малых надводных кораблей и подводных лодок. Но как уже отмечалось, эти обстоятельства в итоге и стали тяжелым моральным ударом для всех оставленных защитников Севастополя незаживающей раной войны.
И все же главная причина случившегося с Севастополем, как пишет Кузнецов, состояла в том, что «приказ Ставки, весь ход войны, обстановка на фронтах требовали драться за Севастополь до последней возможности, а не думать об эвакуации. Иначе Севастополь не сыграл бы своей большой роли в борьбе за Кавказ и косвенно за Сталинград, армия Манштейна не понесла бы таких потерь и была бы переброшена на новое важное направление».
Если раскрыть сущность этих слов Кузнецова шире, то та тяжелая обстановка летом 1942 года на советско-германском фронте, сложившаяся в результате тяжелого поражения наших войск весной 1942 года под Харьковом и в Крыму, а вслед за этим начавшегося мощного наступления немецко-фашистских войск в направлении на Кавказ, Сталинград и Воронеж поставили нашу Родину перед тяжелыми испытаниями, так как дело шло уже о спасении нашего Советского государства. В этих условиях самоотверженная помощь севастопольцев, оттягивающих на себя и перемалывающих под Севастополем одну из лучших в то время армий вермахта, была неоценимой для войск Южного и Юго-западных фронтов, отступающих под натиском превосходящих сил противника. И эта тяжелая жертва Приморской армией в конечном счете была не напрасной.
Разумеется, можно высказывать различные суждения по поводу трагедии на Херсонесе. Но тогда, как это следует в том числе и из признания Кузнецова, у командования Красной Армии, особенно высшего звена, не было еще такого опыта, необходимых кадров и главное необходимых сил и материальных средств, которые появились позже благодаря титаническим усилиям советского народа под руководством партии и которые помогли разгромить немцев под Сталинградом, на Курской дуге, победить в войне и поэтому приходилось расплачиваться такой тяжкой ценой, как потерей целой армии.
Потери же крупных надводных кораблей Черноморского флота могли бы привести к непредсказуемым последствиям на черноморском театре военных действий. По существу этого вопроса можно привести из воспоминаний Н.Кузнецова слова английского историка Б.Тонстолла, сказанные им в 1942 году, когда еще не было нужды фальсифицировать:
«В ходе войны морская стратегия России планировалась и осуществлялась весьма трезво. На Черном море эта стратегия помешала вторжению на Кавказ с моря, в то же время русский флот беспокоил неприятельские коммуникации у берегов Болгарии и Румынии... Красный флот достиг необычайных успехов, так как не только сохранил свое господство на Черном море, но и сумел это сделать при непрерывных ударах со стороны вражеской сухопутной авиации.»... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 29 июля 2017 — 17:57) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Стас1973
Отправлено: 29 июля 2017 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Mart пишет:
В том то и дело, что факторология предвзято выборочно взята из Манош ин Игорь Степанович » Июль 1942 года. Падение Севастополя
Как это влияет на фактологию цифр эвакуации Севастополя в 1942 и 1944?
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 29 июля 2017 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
По поводу "диверсантов"
...Возвратимся к обстановке в СОРе 30 июня 1942 года. Здесь надо отметить, что противник усилил заброску в наш тыл попавших во вражеский плен бойцов и командиров, предавших Родину и согласившихся служить врагу для проведения шпионажа, террора, диверсий, ведения пораженческой агитации по добровольной сдаче в плен среди наших войск112. Пользуясь тем, что на местах прорыва линии обороны не было сплошней линии фронта, вражеские разведгруппы на мотоциклах, а также диверсанты просачивались в наш тыл, вступали в стычки с нашими тыловыми подразделениями и бойцами, повреждали линии связи, вели разведку, захватывали «языков».
Военинженер 2-го ранга А.И.Лощенко старший помощник начальника химслужбы Приморской армии в своих воспоминаниях писал, что «утром 30 июня возле КП-3 Приморской армии, которое располагалось в казематах 16-й ложной батареи (примерно, в 3,5 км от 35-й батареи на берегу моря в сторону мыса Фио-лент) появились немецкие мотоциклисты. На КП-3 тогда располагались отделы химзащиты армии, укомплектования и финансовый с банком. Начальник химотдела армии полковник В. С. Ветров собрал группу бойцов и командиров из 150 человек и дали бой фашистам. Потом позже отошли к бухте Казачьей»"3.
Другой случай сообщил командир 161-го стрелкового полка Л. А. Гапеев:
«Полк занимал оборону от Молочной фермы до Черного моря. В тылу 1-го батальона у Горбатого моста, проникшая в ночь на 1 июля диверсионная группа фашистов расстреляла поодиночке спавших в кабинах шоферов, стоявшей у моста колонны автомашин. Находившийся в концевой автомашине командир застрелил одного диверсанта, остальные двое скрылись».
Как свидетельствуют участники последних боев, переодеваясь в красноармейскую или краснофлотскую форму, немецкие диверсанты, предатели старались посеять панику в ночное время в районе 35-й береговой батареи и побережья Херсонесского полуострова при приходе катеров для эвакуации стрельбой, пользуясь тем, что там были во множестве неорганизованные воины. Имелись случаи, когда немецкие лазутчики в нашей форме разносили отравленную воду. В большей части их разоблачали и уничтожали. Член группы особого назначения ЧФ Н. Монастырский писал, что 1 и 2 июля на аэродроме они вылавливали немецких провокаторов в форме матросов, которые подбивали одиночных бойцов стрелять по нашим самолетам, жечь боезапас, когда каждый патрон был на счету. Член этой группы В.Гурин в своих воспоминаниях написал, что после подрыва батареи группы фашистов на шлюпках и катерах высадились на мысе с целью пленить командный состав.
Фашисты были одеты в красноармейскую форму и сумели просочиться в район 35-й батареи, при этом внесли панику среди бойцов. Всю ночь шел бой и вылавливались десантники, а утром после рассвета они стали явно заметными по выхоленным лицам и были полностью ликвидированы. Их шлюпки и катера захватили счастливчики из бойцов на берегу....
В качестве опыта использования диверсантов могу привести данные по их использованию в Бресте Немец кие десантники и диверсанты в на чале ВОВ
На фото один из немецких диверсантов переодетых в советскую форму: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Стас1973
Отправлено: 29 июля 2017 — 20:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Mart пишет:
лен этой группы В.Гурин в своих воспоминаниях написал, что после подрыва батареи группы фашистов на шлюпках и катерах высадились на мысе с целью пленить командный состав.
Фашисты были одеты в красноармейскую форму и сумели просочиться в район 35-й батареи, при этом внесли панику среди бойцов. Всю ночь шел бой и вылавливались десантники, а утром после рассвета они стали явно заметными по выхоленным лицам и были полностью ликвидированы. Их шлюпки и катера захватили счастливчики из бойцов на берегу....
Очередная сказка.
Mart пишет:
В качестве опыта использования диверсантов могу привести данные по их использованию в Бресте Немец кие десантники и диверсанты в на чале ВОВ
Более ранняя сказка.
Mart пишет:
На фото один из немецких диверсантов переодетых в советскую форму:
Жилет - это элемент советской формы? Или мы видим очередное постановочное фото рот пропаганды Вермахта?
Mart
Отправлено: 29 июля 2017 — 20:16
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Как это влияет на фактологию цифр эвакуации Севастополя в 1942 и 1944
Полуправда, а тем более выборка "сладких" цитат тоже оружие. И существенно "бъет" по эмоциям. Мы ведь здесь обсуждаем на эмоциональном плане.
Замечательную работу Маношина используют для разрушения памяти Севастополя, пытаясь героическую трагедию превратить в организованное предательство.
И вполне понятное чувство брошенности и разбитых надежду оставшихся на берегах Херсонеса пытаются "раздуть" в чувства протеста и дальнейшей борьбы с преступной властью. Идет война. И поле битвы сердца людские. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 29 июля 2017 — 20:24
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Жилет - это элемент советской формы? Или мы видим очередное постановочное фото рот пропаганды Вермахта?
Просто не сохранил себе все фото серии. Сейчас ищу.
А вот еще раз это "джентельмен" с папироской Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Стас1973
Отправлено: 29 июля 2017 — 20:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Mart пишет:
героическую трагедию
Героические трагедии бывают только в пропаганде. В армии, в войсках есть плановые мероприятия. Чем больше не по плану, тем больше героев.
Mart пишет:
организованное предательство.
Вот так не стоит. Трусость и не готовность организовать боевые действия вверенного личного состава, это да. Причем не страх перед пленом, тогда не знали, что даже после плена можно будет остаться белым и пушистым, лишь бы ИВС похулить. Ну и да, по факту предательство.
Mart пишет:
И вполне понятное чувство брошенности и разбитых надежду оставшихся на берегах Херсонеса пытаются "раздуть" в чувства протеста и дальнейшей борьбы с преступной властью.
Как-то в одной стране мое подразделение осталось последним на берегу, так получилось. И вот мы трое суток исполняли роль роты, которую вывезли ранее. И ни чего, справились. Потому, что был уверен в своем старшем начальнике, который если сказал, то он сделает, даже если Главковерха надо будет напрячь. Простой пример.
За этот пост сказали спасибо: Mart, mischuta69
Mart
Отправлено: 29 июля 2017 — 21:16
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
трое суток исполняли роль роты, которую вывезли ранее. И ни чего, справились.
Я не сомневаюсь, что Вы бы справились и без уверенности в начальнике.
Эффективность, вполне возможно, была бы разная, но задание было бы выполнено.
Вот это (ИМХО) основная традиция русской армии. (Добавление)
Стас1973 пишет:
бывают только в пропаганде.
Согласен.
Именно поэтому мне более интересны списки:
- подлежащих эвакуации;
- фактически эвакуированных;
- оставшихся/оставленных выполнять долг. (Добавление)
А вот еще одна "сказка" о действиях противника в районе Севастополя, на полгода ранее:Севастополь. 72 пехотная дивизия . Взгляд с другой стороны.
...Они есть в советских воспоминаниях (см. Приложение 5).
Сомнительно, чтобы это была частная инициатива командира 1-го батальона 124-го полка. Кадровые немецкие военные практически никогда не переодевались в обмундирование противника, чтя нормы и обычаи войны (которые в то время еще существовали).
Это больше похоже на работу "бранденбуржцев", которые по состоянию на тот момент еще находились в том районе. Так или иначе, форт на высоте 212.1 был потерян. В связи с этим, возникает вопрос, а чем занимался П.Г.Новиков, который уже неделю как командовал 1-м сектором?
Приложение 5
Фрагмент из воспоминаний М.Розина (разведка сводного полка НКВД)
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: mischuta69
Стас1973
Отправлено: 29 июля 2017 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Mart пишет:
Я не сомневаюсь, что Вы бы справились и без уверенности в начальнике.
Даже не стоит сомневаться, приказ есть приказ. Но как его выполнить - это отдельное искусство.
Mart пишет:
Эффективность, вполне возможно, была бы разная, но задание было бы выполнено.
Вот это (ИМХО) основная традиция русской армии.
Мне даже мой старшина группы, надеюсь еще жив курилка, вбивал одну простую мысль - не вы должны за Родину погибнуть, а противник пусть мрет за свое Родину пачками, а вы выживайте и наносите максимальный урон. И мы выживали. Без эВакуации. При этом, по возвращении на Родину, каждый боец проходил через ОО. При этом... Даже вспоминать не хочу, как отписывался за потерянную фляжку.
Mart пишет:
Согласен.
Именно поэтому мне более интересны списки:
- подлежащих эвакуации;
- фактически эвакуированных;
- оставшихся/оставленных выполнять долг.
Могу прикинуть категории подлежащих эвакуации, на своем опыте. Первый список - разведка, далее - инженеры, далее - должны быть интенданты, далее - чуть позже отвечу
За этот пост сказали спасибо: Mart
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 29 июля 2017 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Mart пишет:
И вполне понятное чувство брошенности и разбитых надежду оставшихся на берегах Херсонеса пытаются "раздуть" в чувства протеста и дальнейшей борьбы с преступной властью.
О как... "Политику шьёшь, начальник..." (с).
А уж если попробовать сравнить аналогии с противной стороны - то вааще враг народа и обжалованию не подлежит?
А основоположник учил, что всё познаётся в сравнении - тем более, что на лицо прямые совпадение некоторых ситуаций по рассматриваемому разрезу:
вот, например, всегда приводится только описание мясорубочного процесса непосредственно немецкой эвакуации.
Но ведь у них вначале было положение вещей, совпадающее дырка-в-дырку с советским - 12 апреля АГ принял решение, озвученное ОКХ для начштаба ГА "А" Венка: "Севастополь удерживать в течение длительного времени, поэтому боевые части не подлежат эвакуации".
(но перед этим как раз состоялось решение командования 11-й А о начале отвода войск и проведения их эвакуации).
Т.е. практически 100 % аналогия по ситуации с вывозом войск - НО:
- для немцев на начальный период развития событий;
- для советских на заключительном их этапе соответственно.
И далее начинается совсем интересное кино - у немцев:
к 22-му апрелю разрабатывается операция "Леопард" - штабом 17-й А и штабом моряков.
Возможно ли представить подобную самодеятельность по отношению к решению Верховного?
Mart пишет:
Просто не сохранил себе все фото серии. Сейчас ищу.
Оно не из этой ли серии? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Mart
Отправлено: 29 июля 2017 — 23:53
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
МАГАЗИНЕР пишет:
"Политику шьёшь, начальник..."
И глазом не моргну
Но это не научный подход, брать теорию и подгонять под нее факты (без перехода на личности, просто мысли вслух). Мне по душе бухгалтерия, с ее строгим учетом.
МАГАЗИНЕР пишет:
Возможно ли представить подобную самодеятельность по отношению к решению Верховного?
Вы имеете ее высшую стадию, произошедшую 20 июля 1944 г.? (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
поэтому боевые части не подлежат эвакуации
к концу боев в СОР осталось порядка 8 000 тыс активных бойцов, в плен попало около 80 000 человек. Что мешало вывозить их (раненых, гражданских)? Или у Вас есть примеры ухода из Севастополя пустых судов? (Добавление)
Севастополь пал, не потому, что из него много вывезли, а потому, что не смогли много завезти (боеприпасы, топливо) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
