75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Стас1973
Отправлено: 25 июля 2017 — 05:08
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
А факт того, что город почти целый год держали, выдержав целых два штурма, не показывает уровень компетентности командования?
Это показывает степень выучки, мужества и героизма личного состава, но не как не степень компетентности командования.
Опер пишет:
Судить о них может тот, кто сам совершит нечто подобное.
Увольте, кидать своих не приучен и такого никогда не делал. У нас были не много другие принципы. Поэтому и могу обсуждать вопрос предательства командования.
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
но не как не степень компетентности командования.
Конечно, выигрывает команда, проигрывает тренер.
Сейчас мы ведем разговор эмоциями.
Стас1973 пишет:
У нас были не много другие принципы.
И Петровского, и Октябрьского тоже воспитывали и на идеалах коммунизма, и на практике его построения в отдельно взятой стране. Причем очень жестко.
Интересно, а списки тех, кто должен был эвакуироваться, и тех, кто действительно "централизованно" улетел/уплыл опубликованы/проанализированы? Без эмоций? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Стас1973
Отправлено: 25 июля 2017 — 07:58
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Mart пишет:
Конечно, выигрывает команда, проигрывает тренер.
Сейчас мы ведем разговор эмоциями.
Я пишу, основываясь на анализе событий, которые разбираются и преподаются в соответствующих учебных заведениях. В том числе, преподавали этот раздел и мне. И, кстати, сравнивали данный вопрос с Малой землей. Как показатель того, как ведутся БД на плацдарме, где сдается руководство и где - не сдается.
Mart пишет:
И Петровского, и Октябрьского тоже воспитывали и на идеалах коммунизма, и на практике его построения в отдельно взятой стране. Причем очень жестко.
А нас очень жестко воспитывали на принципах выполнения боевой задачи, любой ценой. При этом составляющая руководящей и направляющей отодвигалась на второй план, хотя был и штатный политинформатор в группе и не штатный в подгруппах и замполит в части. И политчас даже при выполнения БЗ проводился.
Вывод остается неизменным - трусость и предательство. Действия ИВС в данной ситуации понятны, не оправданы, а понятны, целесообразность, не более.
Mart пишет:
Интересно, а списки тех, кто должен был эвакуироваться, и тех, кто действительно "централизованно" улетел/уплыл опубликованы/проанализированы? Без эмоций?
Вот еще один материал, на мой взгляд, достаточно взвешенный и малоэмоциональный http://9may.mfaua.org/
Снова вывод - просто драп.
Широкорад не плохо осветил данный вопрос, наименование книги не помню, но там, если память не изменяет есть поименный список тех, кто свалил.
Вообще, ситуация полностью перекликается с ситуацией под Москвой осенью 1941 г. И если в той ситуации, ИВС, видя реальную обстановку, смог пресечь бегство высшего командного состава, то в ситуации с Севастополем он доверился топ-менеджерам от КА и ВМФ и в результате получилось то, что получилось.
Вот еще материал https://www.proza.ru/2012/07/10/1352
За этот пост сказали спасибо: Mart
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 25 июля 2017 — 08:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Это показывает степень выучки, мужества и героизма личного состава, но не как не степень компетентности командования.
Т.е.Вы искренне считаете что от компетентности командования ничего не зависит? Вы это серьезно или пошутили так? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Поэтому и могу обсуждать вопрос предательства командования.
Нет, извините. Когда Вы станете командующим флотом, т.е. командиром, в чью подготовку были вложены десятилетия и миллионы народных денег, носителем военных и государственных секретов высшего порядка (это к вопросу о возможной сдаче в плен, пусть и почетной), человеком, чье пленение или самоубийство явно престижа стране и армии не добавит, зато очень много очков даст противнику, вот тогда и сможете рассуждать.
А пока все, и ваши в том числе (при всем уважении к Вашему опыту) обсуждения на ветке напоминают мнение Новикова-Прибоя о действиях адмирала Рожестенского в Цусимском сражении, т.е. мнение баталера о командующем флотом. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Увольте, кидать своих не приучен и такого никогда не делал. У нас были не много другие принципы. Поэтому и могу обсуждать вопрос предательства командования.
Хорошо. Вот Вам пример.
Два наших миноносца, "Стерегущий" и "Решительный". "Стерегущий" получил повреждение и потерял ход. Командир "Решительного " оставил его одного и прорвался через многократно превосходящие силы протиника в базу. "Стерегущий" героически погиб.
Как по Вашему, командир "Решительного" трус? Или грамотный, мужественный
(а чтобы принять подобное решение требуется мужество на мой взгляд гораздо более серьезое, чем решение о героической гибели) человек, который в подобной ситуации сумел выбрать единствено верный путь и спасти и жизни членов команды своего корабля и боевую единицу для флота и страны?
Стас1973
Отправлено: 25 июля 2017 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Т.е.Вы искренне считаете что от компетентности командования ничего не зависит? Вы это серьезно или пошутили так?
Бои в городе практически не зависят от воли, степени выучки и, тем более, компетентности верхнего командования. Здесь все ложится на плечи бойцов, сержантов/старшин и лейтенантов. Не шучу. Есть опыт.
Опер пишет:
Нет, извините. Когда Вы станете командующим флотом, т.е. командиром, в чью подготовку были вложены десятилетия и миллионы народных денег, носителем военных и государственных секретов высшего порядка (это к вопросу о возможной сдаче в плен, пусть и почетной), человеком, чье пленение или самоубийство явно престижа стране и армии не добавит, зато очень много очков даст противнику, вот тогда и сможете рассуждать.
А пока все, и ваши в том числе (при всем уважении к Вашему опыту) обсуждения на ветке напоминают мнение Новикова-Прибоя о действиях адмирала Рожестенского в Цусимском сражении, т.е. мнение баталера о командующем флотом.
Да на здоровье, надеюсь наше острое обсуждение не помешает остаться друзьями на форуме.
Нет, Опер, еще раз нет.
Вложенные деньги должны окупаться. Причем не количеством положенных бойцов и требованиями доставить подкрепления и БК, а умением оперировать вверенными и доступными силами и средствами, при выполнении поставленной БЗ. Поэтому финал обороны Севастополя - одна из самых позорных страниц ВОВ. В первые дни войны генералы и политработники уровня Октябрьского - стрелялись после подобного позора, а не бежали. А некоторые - сдавались в плен, и такое было
Опер
Отправлено: 25 июля 2017 — 09:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Бои в городе практически не зависят от воли, степени выучки и, тем более, компетентности верхнего командования.
Так в самом городе боев практически не было. Были бои на внешних обборонительных обводах.
Стас1973 пишет:
Поэтому финал обороны Севастополя - одна из самых позорных страниц ВОВ.
Я все равно не понимаю в чем позор. Как Вы себе представляете возможость полноценного снабжения 100-тысячной группировки по морю (переход в одну сторону занимал как минимум сутки) при условии превосходства противника в воздухе?
Стас1973
Отправлено: 25 июля 2017 — 09:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Как Вы себе представляете возможость полноценного снабжения 100-тысячной группировки по морю (переход в одну сторону занимал как минимум сутки) при условии превосходства противника в воздухе?
Во-первых, организацией конвоев, с включением в состав в том числе и линкора.
Во-вторых, не было превосходства в воздухе.
Опер пишет:
Так в самом городе боев практически не было. Были бои на внешних обборонительных обводах
Вы в Севастополе были? А я был и служил. И мы некоторые практические занятия проводили в местах реальной обороны и наступления, как со стороны КА, так и со стороны Вермахта.
mi621
Отправлено: 25 июля 2017 — 09:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Да, последние дни позор. На "военной истории" об этом периоде говорили очень туманно и обтекаемо. Кстати, был в Севастополе учебный отряд им. Октябрьского. Удостоился. Приятель там ШТ заканчивал. Если кто нырял на Херсонесе, тот помнит количество железа на дне. Тоже на Фиоленте.
План эвакуации предусматривал вывоз только высшего и старшего командного состава армии и флота, партактива города. Эвакуация остальной части военнослужащих, в том числе и раненых, не предполагалась.
Эвакуация высшего командования началась с помощью авиации. 13 самолетов ПС-84 вывезли на Кавказ около 200 человек. Около 700 человек начальствующего состава были вывезены подводными лодками. Ещё несколько тысяч смогли уйти на лёгких плавсредствах Черноморского флота. Командующий Приморской армии генерал Петров был эвакуирован на подводной лодке Щ-209 вечером 30 июня.
Остатки Приморской армии, лишённые высшего командования, отошли на мыс Херсонес, где сопротивлялись ещё три дня. Немецкий генерал Курт фон Типпельскирх заявил о захвате на мысе Херсонес 100 тыс. пленных, 622 орудий, 26 танков и 141 самолётов. Манштейн более осторожно сообщает о том, что на крайней оконечности полуострова было взято в плен 30 000 бойцов Красной Армии и около 10 000 в районе Балаклавы. По советским архивным данным число пленных не превышало 78 230 человек, а захвата авиационной техники не было: остававшиеся в строю на момент 3-го штурма самолёты были частично передислоцированы на Кавказ, частично сброшены в море и затоплены. В период с 1 по 10 июля 1942 года из Севастополя всеми видами транспортных средств было вывезено 1726 человек, в основном, командно-политический состав армии и флота.
Опер
Отправлено: 25 июля 2017 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Опер пишет:
Как Вы себе представляете возможость полноценного снабжения 100-тысячной группировки по морю (переход в одну сторону занимал как минимум сутки) при условии превосходства противника в воздухе?
Во-первых, организацией конвоев, с включением в состав в том числе и линкора.
Во-вторых, не было превосходства в воздухе.
Опер пишет:
Так в самом городе боев практически не было. Были бои на внешних обборонительных обводах
Вы в Севастополе были? А я был и служил. И мы некоторые практические занятия проводили в местах реальной обороны и наступления, как со стороны КА, так и со стороны Вермахта.
1. Превосходство немцев в воздухе было просто подавляющим. Больше 300 только бомбардировщиков, а всего 547 боевых самолетов, базировавшихся на аэродромах в непосредственной близости от линии фронта в Каче, Сарабузе.
Наши самые ближайшие аэродромы были в Анапе и Геленджике, т.е больше 300 км по прямой, что значительно превышало радиус действия любого истребителя.
2. В этих условиях ни один конвой не прошел бы. Не то что конвой, немцы за одиночными катерами и шаландами гонялись. Поэтому уже в середине мая и пришлось ПЛ использовать для снабжения.
3. В Севасе я был. И по окрестностям поползал. Основные бои шли на подходах к городу, бои в городских кварталах это уже период агонии обороны.
Lob
Отправлено: 25 июля 2017 — 13:30
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
МАГАЗИНЕР пишет:
он (Петров) эвакуировался без приказа прямого начальника, вопреки предписанному ему прямым начальником.
У Вас проблемы со знанием субординации. Для Петрова Ставка самый что ни на есть прямой начальник. Буденный - непосредственный начальник.
То есть Петров, основываясь на приказе прямого начальника, покинул свой пост, не дождавшись приказа непосредственного начальника, пришедшего через несколько часов и который предписывал ему оставаться на посту.
Непростая ситуация, поэтому Вы тему и замутили.
mischuta69
Отправлено: 25 июля 2017 — 15:15
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Lob пишет:
Для Петрова Ставка самый что ни на есть прямой начальник. Буденный - непосредственный начальник.
То есть Петров, основываясь на приказе прямого начальника, покинул свой пост, не дождавшись приказа непосредственного начальника, пришедшего через несколько часов и который предписывал ему оставаться на посту.
Публикаций по этому поводу много , но ни в одной не встретилось подтверждения следующей информации. В.Карпов в своей книге "Полководец" , посвященной генералу армии Петрову И.Е. , описывает его посадку на подводную лодку. Генерал Петров задержал отход лодки до прибытия своего сына , лейтенанта. И только по его приходу лодка отошла.
mi621
Отправлено: 25 июля 2017 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
mischuta69 пишет:
В.Карпов в своей книге "Полководец" , посвященной генералу армии Петрову И.Е. , описывает его посадку на подводную лодку. Генерал Петров задержал отход лодки до прибытия своего сына , лейтенанта. И только по его приходу лодка отошла.
Если правда, то именно о таких говорили - г.авно в лампасах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Приятель там ШТ заканчивал. Если кто нырял на Херсонесе, тот помнит количество железа на дне. Тоже на Фиоленте.
