75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Lob
Отправлено: 31 июля 2017 — 18:36
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
glavstakanovec пишет:
Понял, но защищаю третью: возможность эвакуации войск из Севастополя в 1942 по аналогии с Дюнкерком (грубо говоря, конечно).
Так и с этим я не спорю. Только с оговоркой, что эвакуацию надо было начинать сразу после того, как оборона была прорвана.
То есть число 20-21-го. Тогда шансы вывезти большинство, пусть и с потерями, были.
30-го что-либо делать в этом направлении было уже поздно.
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Lob пишет:
То есть число 20-21-го. Тогда шансы вывезти большинство, пусть и с потерями, были.
30-го что-либо делать в этом направлении было уже поздно.
Согласен, хотя Ташкент крайний раз прорывался 26, если верить Вики. Но в этом случае риск потерять корабли уже был бы неоправданно высок.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 1 августа 2017 — 00:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Mart пишет:
О том, что разведбат 45 дивуизии (отказавшись от услуг "бранденбургов
Конечно. Работали и те и другие - "брандербургеры" южнее города.
Mart пишет:
Жонглировать словами легко, а добиться результата в результате беседы с вождем гораздо труднее.
Так вот этот словесный эквилибр таки сделал своё дело - 7 мая уже новый командарм-17 ПОТРЕБОВАЛ эвакуировать около 20 тысяч солдат "небоевых соединений". И моряки начали готовить посуду - так один упавший камень может вызвать обвал...
И уже 9-го прозвучало, что ВМФ должен вывезти около 35 000.
И конвои шли - независимо от возможности загрузки ночью: под расстрел с берега и воздушные налёты, но - шли...
Да - хаос эвакуации... но - она, какая-никакая, но была.
Да - большие потери при вывозе... но - вывезено почти 50 000.
Да - также ночью уплыло командование...
Но - без предварительного запроса на бегство и чётко по приказу ОКХ.
Всё едино - не было тайного "рационального" отбытия и никто и никогда не заводил вопроса о том, что немецкие командиры бросили своих бойцов на произвол судьбы.
Или были такие преценденты? Ась?
Lob пишет:
Интересно, Вы сами читаете что цитируете?
Вы же сами выложили :
""Севастополь удерживать в течение длительного времени, поэтому боевые части не подлежат эвакуации"."
Небоевые части это половина личного состава. Многие десятки тысяч человек. Поэтому немцы как вывозили по 7 тысяч человек в день до получения приказа, так и продолжали спокойненько вывозить. А уж когда вывезли тылы, тогда и заговорили об остальных.
На аналогию с Севастополем-42, где бросили всех, не тянет.
Да уж - не тянет... как оно выше и приведено.
Речь шла про "аналогии" в отдельных моментах событий - например, когда вожди были против эвакуации в принципе.
А уж насчёт чтения собственного текста...
Не хотелось, но придётся...
Lob пишет:
У Вас проблемы со знанием субординации. Для Петрова Ставка самый что ни на есть прямой начальник. Буденный - непосредственный начальник.
То есть Петров, основываясь на приказе прямого начальника, покинул свой пост, не дождавшись приказа непосредственного начальника, пришедшего через несколько часов и который предписывал ему оставаться на посту.
Такому знатоку субординации нужно бы знать:
1. прямым начальником командующего СОР была вовсе не безликая Ставка - нарком Кузнецов;
2. генерал Петров был ПЕРВЫМ ЗАМЕСТИТЕЛЕМ командующего СОР;
3. нарком Кузнецов поддержал просьбу Октябрьского - где чёрным-по-белому было указано "...оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И.Е." - разрешив и согласовав со Сталиным "эвакуацию Военсовета": "...я давал разрешение на выезд только Военного совета и группы руководящего состава, если в Севастополе останется генерал Петров". В этом случае я рассчитывал, что борьба ещё какое-то время будет продолжаться. Так обстановку, видимо, понимал и Верховный Главнокомандующий";
4. 1-го июля ВДРУГ оказалось, что старший начальник в Севастополе - генерал Новиков...
5. Теперь по так интересовавшим Вас срокам прохождения информации 30 июня:
- 09.50: телеграмма Октябрьского наркому Кузнецову и маршалу Буденному;
- 14.30: телеграмма получена Кузнецовым
- 16.30: ответ Кузнецова (после соответствующего согласования с ИВС).
У Вас тут приведено, что расшифровка для Петрова запоздала...
И он, естественно, и знать не знал о содержании ответа Кузнецова - т.е. Октябрьский так спешил собрать вещи, что даже не ознакомил своего зама с санкцией на уход: при условии его оставления на хозяйстве.
Сами-то верите в то, что сами же и написали?
И до "отлёта" вечером, и до "отплытия" ночью времени - как наглядно видно - было вполне достаточно для и получения, и ознакомления с депешей.
"Буденный - непосредственный начальник.
То есть Петров, основываясь на приказе прямого начальника, покинул свой пост, не дождавшись приказа непосредственного начальника..."
Так вот - Петров естественным образом был ознакомлен с приказом своего непосредственного начальника, т.е. маршала Буденного, гласившим: "Предупредить весь командующий, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой.
Переправы на Кавказский берег не будет."
Естественно, что при таком "знании" лучше "не дожидаться" приказа непосредственного начальника...и "не знать" о содержании приказа от "прямого", нет? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 1 августа 2017 — 00:30
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Налицо открытое предательство. Высшее командование в лице Октябрьского предало обороняющих Севастополь . Настоящие трусы! Нет им больше названия!
fan1945
Отправлено: 1 августа 2017 — 05:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Я вот в молодости задумывался при чтении ряда переводов немцев, где часто повторялась мысль, что
солдаты верили/ДОВЕРЯЛИ своему командованию. Что и являлось немалой долей УСПЕХА.
И постоянно поражался, когда СОВЕТСКИЕ авторы писали о явном недоверии бойцов КА к своим
командирам - "предали/продали", "окружили"....
ИМХО, вероятно и такие, как бегство командного состава встречалось не только в Севастополе?
Конечно, в мемуарах - воспоминаниях встречаются случаи, когда группы бойцов из окружения выводили/ возглавляли рядовые или младшие командиры, а офицеры им подчинялись (нередко скрывая
свое звание).
Вот даже недавние описания о выходе из окружения командира "черного корпуса" указвается, что
группа штабных командиров (или штаба). Т.е. не возглавил штаб прочих бойцов? Сам "дорогу" искал?
И, обратите внимание, подобное положение в 1941 сплошь и рядом, когда штабы "теряли" не только
управление войсками, но всякое управление... Потому как в окружении оно особенно необходимо...
Как-то так вырисовывается картинка. Конечно, есть масса и обратных примеров. Но первых БЫТЬ
не должно. Или, скажем, только как исключение...
mi621
Отправлено: 1 августа 2017 — 07:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
fan1945 пишет:
И, обратите внимание, подобное положение в 1941 сплошь и рядом, когда штабы "теряли" не только
управление войсками, но всякое управление... Потому как в окружении оно особенно необходимо...
Самое хреновое, что часто не управление теряли, а сами войска.
Mart
Отправлено: 1 августа 2017 — 08:20
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
МАГАЗИНЕР пишет:
ПОТРЕБОВАЛ
????
7 мая потребовал, и в ответ только 9 мая прозвучало, что моряки готовы? МАГАЗИНЕР не унижайте так немецкое командование и связистов. 2 суток на ответ, что готовы выполнить ТРЕБОВАНИЯ.
МАГАЗИНЕР пишет:
и никто и никогда не заводил вопроса о том, что немецкие командиры бросили своих бойцов на произвол судьбы.
А знаменитый случай 30 апреля 1945 г? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Опер
Отправлено: 1 августа 2017 — 09:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Сложнее- не значит невозможно.
Сложнее это значит что обеспечение будет недостаточным для ведения полноценной боевой работы.
glavstakanovec пишет:
Не, там ближе к Таллинским.
Ошибаетесь. В Таллинском переходе было то, что было бы под Севасом, если бы Октябрьский сделал глупость и кинул остатки флота к побережью Крыма. Манштейн с Рихтгофеном визжали бы от радости, получив такую возможность. И последствия для ЧФ были бы гораздо боле плачевными.
glavstakanovec пишет:
При том, что в море кораблю проще уклониться от атаки с воздуха.
Отлично. Вот только проблема в том что в 1943 году наши корабли были в открытом море и ничто не мешал им уклоняться и маневрировать. И тем не менее сразу три корабля (все как вы просили - группа из трех боевых кораблей, да еще прикрытая сверху авиацией) - лидер и два ЭМа были утоплены немецкой авиацией.
glavstakanovec пишет:
Так приведите конкретный документ?
Откройте любой ЖБД любого подразделения ПВО и внимательно с ним ознакомьтесь.
glavstakanovec пишет:
Т.е. выйти 4 раза на огневую позицию за три года, это больше, чем четыре раза за месяц? Вы меня пугаете...
Стоп-стоп. Вы ведь кажется сами предлложили в качесте основного критерия рассматривать количество выпущенных снарядов ГК. Так вот, наш ЛК за тр четыре выхода в море выстрелил их сего лишь в два раза меньше, чем американский "Техас" за два месяца участия в боях на Окинаве. И у кого боевая активность была в таком случае выше?
glavstakanovec пишет:
Вы будете смеяться, но были. Наши.
Там были и наши и немецкие. Немцы в первые дни войны весьма старательно унавоживали своими минами выходы из Севастополя.
glavstakanovec пишет:
Против кого они были выставлены- огромный вопрос, видимо, боялись бегства итальянцев после Матапана в Севастополь. Или Гебена. Или Чупакабру.
Наши адмиралы в начале войны тоже относились к тому же румынскому флоту с позиции: "Ща мы всех порвем как Тузик тряпку". В результате потеряли "Москву".
Что касается немцев и итальянцев, то первые весьма умело дрались на БДБ и шнельботах, а о Х-й итальянской флотилии легенды до сих пор ходят.
Так что ваша типа ирония просто от непонимания реальной исторической ситуации. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
защищаю третью: возможность эвакуации войск из Севастополя в 1942 по аналогии с Дюнкерком (грубо говоря, конечно).
Неплохо было бы еще и аргументы какие-то приводить в защиту этой версии. Только желательно реальные аргументы, например соотношение сил авиации в районе Севаса, транспортные возможности ЧФ, возможности организовать погрузку л/с и т.д. и т.п. (Добавление)
mischuta69 пишет:
Налицо открытое предательство. Высшее командование в лице Октябрьского предало обороняющих Севастополь . Настоящие трусы! Нет им больше названия!
А про военную целесообразность Вы не слышали?
mi621
Отправлено: 1 августа 2017 — 09:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
А про военную целесообразность Вы не слышали?
А Вы бы с энтузиазмом пошли бы служить под команду подобного "полководца", имеющего такой позорный пункт в послужном списке? Я - нет, а при возможности выбора просто не пошёл бы.
Стас1973
Отправлено: 1 августа 2017 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
В Таллинском переходе было то, что было бы под Севасом, если бы Октябрьский сделал глупость и кинул остатки флота к побережью Крыма.
Не правы.
Таллинский переход - движение по узкому заминированному фарватеру, с минимальными возможностями маневрирования, с минимальным по расстоянию плечу подлета ВВС противника.
В Черном море маневрирую - не хочу. При организации конвоев можно применять любые схемы в ордере кораблей охранения для обеспечения ПВО соединения. Плечо подлета в разы большее.
Опер пишет:
И тем не менее сразу три корабля (все как вы просили - группа из трех боевых кораблей, да еще прикрытая сверху авиацией) - лидер и два ЭМа были утоплены немецкой авиацией.
Есть тема, где все это разобрано по полочкам. (Добавление)
Lob пишет:
И с этой точки зрения цели истребителей - ударная и разведывательная авиация противника. Плюс мешать чужим истребителям атаковать свои ударные самолеты.
Чужого истребителя тоже, конечно, можно сбить. Только тем, кто на земле, от этого ни жарко ни холодно.
Речь шла о завоевании господства в воздухе, которое делает кто? Правильно, истребительная авиация. Поэтому я и акцентирую внимание.
Lob
Отправлено: 1 августа 2017 — 14:27
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
МАГАЗИНЕР пишет:
1. прямым начальником командующего СОР была вовсе не безликая Ставка - нарком Кузнецов;
2. генерал Петров был ПЕРВЫМ ЗАМЕСТИТЕЛЕМ командующего СОР;
Прямым начальником командующего СОР был Командующий Северокавказским фронтом Буденный. Октябрьский обращался к Кузнецову через его голову "как моряк к моряку", благо они из флотского наркомата, в отличие от Буденного.
Насчет Петрова - зама Октябрьского я, действительно, упустил. Тогда все еще проще. На военном совете, том самом, проведение которого Вы все время отрицаете, командир Петрова разрешил ему эвакуироваться.
Тогда вообще все чисто.
(Отредактировано автором: 1 августа 2017 — 14:32)
glavstakanovec
Отправлено: 1 августа 2017 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Сложнее это значит что обеспечение будет недостаточным для ведения полноценной боевой работы.
Не спорю, речь веду о том, почему до войны и в ее начале не смогли предусмотреть подобной ситуации, особенно зная уязвимое положение Крыма.
Опер пишет:
В Таллинском переходе было то
Стас1973 ответил выше. Добавлю, что задача командования ЧФ заключалась еще и в использовании опыта Таллинского перехода, а не повторять его ошибки.
Опер пишет:
ничто не мешал им уклоняться и маневрировать.
Опер пишет:
в 1943 году наши корабли были в открытом море и ничто не мешал им уклоняться и маневрировать.
Вопросы к подготовке экипажей. Ташкент, к примеру, в подобных ситуациях выходил сухим из воды.
Опер пишет:
Откройте любой ЖБД любого подразделения ПВО и внимательно с ним ознакомьтесь.
И там есть разъяснения термина "налет"?)))
Опер пишет:
Вы ведь кажется сами предлложили в качесте основного критерия рассматривать количество выпущенных снарядов ГК. Так вот, наш ЛК за тр четыре выхода в море выстрелил их сего лишь в два раза меньше, чем американский "Техас" за два месяца участия в боях на Окинаве. И у кого боевая активность была в таком случае выше?
Пусть будет так. Получается, что расстрелять 1100 снарядов за четыре операции- это больше, чем 2000 за одну?
Опер пишет:
Там были и наши и немецкие.
Немцы ставили банки, до занятия Севастополя, во всяком случае. Дабы воздержаться от пространных рассуждений, что поле и банка- это одно и то же, и вообще, одинокая мина, сорванная с якоря в Балтике и болтающаяся у Таити- самое, что ни на есть поле: https://how-to-all.com/%D0%B7%D0...0%BD%D0%BA%D0%B0
Опер пишет:
относились к тому же румынскому флоту с позиции: "Ща мы всех порвем как Тузик тряпку"
Вооот!)))
Опер пишет:
на БДБ и шнельботах
И на фига против них минное поле под Севастополем?
Опер пишет:
Х-й итальянской флотилии
Тут да, мины необходимы. Сарказм. Но все-таки, насколько я понял, основной противник Октябрьского- ЧФ, ибо как объяснить, что на минных полях до занятия немцами Крыма (позже- не знаю) не подорвался ни один немецкий корабль, зато наших: http://www.e-reading.club/chapte..._Mussolini1.html
Опер пишет:
Только желательно реальные аргументы, например соотношение сил авиации в районе Севаса, транспортные возможности ЧФ, возможности организовать погрузку л/с и т.д. и т.п.
Не в нашу пользу, ибо прос...ли все до начала эвакуации.
Опер пишет:
Так что ваша типа ирония просто от непонимания реальной исторической ситуации.
Откуда у Вас такая страсть оправдывать преступления?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
не управление теряли, а сами войска.
