75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Lob
Отправлено: 1 августа 2017 — 18:12
майор
Сообщений всего: 1169
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
glavstakanovec пишет:
Добавлю, что задача командования ЧФ заключалась еще и в использовании опыта Таллинского перехода, а не повторять его ошибки.
Какой опыт?
Таллин - на город наступает три немецких дивизии. Двадцатые числа августа 41-го - последнее немецкое наступление на Ленинград. Сразу два авиакорпуса помогают наступающей 16-й армии и 4-й танковой группе, практически не отвлекаясь на помощь 18-й армии, которая берет Таллин сама-сама.
Всю дорогу Краснознаменный Балтийский флот стоит в Таллине, отбивая немногочисленные атаки немецкой авиации без каких-либо собственных потерь и ждет армию. 27-го августа немцы, наконец, выходят на окраины Таллина. Упорнейшее сопротивление. Приходится атаковать по нескольку раз. Тем не менее наступление останавливается. Ночью немцы планируют, как будут наступать 28-го. Ведь противнику некуда деться, несмотря на шесть десятков судов в порту.
Утром 28-го наступление продолжается. И тут же обнаруживается, что противника нет. Уже в полдень немцы, не торопясь, выходят к Ратуше и водружают над ней немецкий флаг. И отмечают неожиданное умение русских организовать эвакуацию.
То есть собственно эвакуация армии из Таллина была выполнена очень хорошо - в одну ночь забрали три четверти армейских и ушли. На всякий случай для прикрытия остались гарнизоны батарей на островах Найсаар и Аега на выходе из порта. Они не понадобились, но тем не менее. Что там потом начудили при переходе другое дело.
Теперь Севастополь. На город наступают девять дивизий. Оборона прорвана. Ключевые высоты в руках немцев, откуда они все хорошо просматривают. Флот в Новороссийске. Ему оттуда еще идти и это наверняка будет обнаружено немцами, которые подготовят встречу. Морские орудия это конечно круто, но в каждой немецкой дивизии 48 гаубиц с дальностью, позволяющей накрыть причалы. Плюс две сотни ударных самолетов.
Какой опыт здесь можно учесть?
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Lob пишет:
Оборона прорвана.
И ждать дотого, как немцы будут на расстоянии вытянутой руки, как в случае:
Lob пишет:
немцы, наконец, выходят на окраины Таллина.
Lob пишет:
Какой опыт?
1. Подготовка к эвакуации. Если события 1941г еще можно понять (начало войны, спешка, отсутствие опыта), то 1942г, извините, нет. Даже если бы наши войска гоняли немцев по степям мокрой тряпкой, все равно план действий на подобные события должен быть,а когда ситуация далеко не радужная, тем паче.
2. Блуждание по минным полям. В случае с Таллином- немецким, с Севастополем- нашим, но затонувшим и поврежденным кораблям без разницы.
3. Согласованность действий родов войск. В Таллине- перевес сил немцев и финнов был минимален, но не припомню сколь-нибудь надежного воздушного прикрытия наших кораблей. В Крыму- чем занималась авиация, пока немцы еще стояли у Перекопа, а наши корабли успешно гибли под ударами немецкой авиации. Ту же Армению потопили далеко не усилиями десятков самолетов.
4. Организация конвоев. Ну, или ее отсутствие.
5. Усиление ПВО кораблей.
Lob пишет:
Какой опыт здесь можно учесть?
Т.е. никакого...
Mart
Отправлено: 1 августа 2017 — 19:58
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Я вот в молодости задумывался при чтении ряда переводов немцев, где часто повторялась мысль, что
солдаты верили/ДОВЕРЯЛИ своему командованию. Что и являлось немалой долей УСПЕХА.
И постоянно поражался, когда СОВЕТСКИЕ авторы писали о явном недоверии бойцов КА к своим командирам - "предали/продали", "окружили"....
Разные мы с Вами смотрели фильмы о любви...
Именно советские авторы везде и всюду писали о руководящей и направляющей партии, и только вера/доверие к ней послужили основой ПОБЕДЫ.
А о о явном недоверии бойцов КА к своим командирам - "предали/продали", "окружили" писали АНТИсоветские авторы, для которых по определению все советское поперек горла. Да и "уважаемые" немецкие генералы получив по сусалам не очень любезно писали о своем главнокомандующем. Что в принципе не удивительно. Во время поражений очень хочется найти виноватого, и желательно, что бы виноватым не назначили тебя.
Манштейн Эрих, фон пишет:
...«У меня никогда не создавалось чувства, — ... — что судьба армии глубоко трогает его (Гитлера — Авт. ). Потери были для него лишь цифрами, [5] свидетельствовавшими об уменьшении боеспособности... Кто мог предположить, что ради названия «Сталинград» он примирится с потерей целой армии». ...
(Добавление)
fan1945 пишет:
Т.е. не возглавил штаб прочих бойцов? Сам "дорогу" искал?
И, обратите внимание, подобное положение в 1941 сплошь и рядом, когда штабы "теряли" не только управление войсками, но всякое управление...
Опять, по определению, штаб не мог возглавить бойцов поскольку штаб это не только офицеры (краскомы) штаба, но и писаря, связисты и т.д. и сами нуждаются в руководстве со стороны командиров. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 1 августа 2017 — 20:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Не правы.
Таллинский переход - движение по узкому заминированному фарватеру, с минимальными возможностями маневрирования, с минимальным по расстоянию плечу подлета ВВС противника.
Абсолюно то же самое в Севасе: погрузка в узких бухтах под атаками авиации и артиллерии противника, выход из них по узкому фарватеру между миных полей опять же под атаками вражеской авиации. На этом в принципе все и кончилось бы.
Стас1973 пишет:
Есть тема, где все это разобрано по полочкам.
И там что-то противоречит написаному мной? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Не спорю, речь веду о том, почему до войны и в ее начале не смогли предусмотреть подобной ситуации, особенно зная уязвимое положение Крыма.
А в чем уязвимость Крыма проявлялась ДО войны?
glavstakanovec пишет:
Стас1973 ответил выше. Добавлю, что задача командования ЧФ заключалась еще и в использовании опыта Таллинского перехода, а не повторять его ошибки.
Абсолюно то же самое, что и в Таллинском переходе, было в Севасе: погрузка в узких бухтах под атаками авиации и артиллерии противника, выход из них по узкому фарватеру между миных полей опять же под атаками вражеской авиации. На этом в принципе все и кончилось бы.
glavstakanovec пишет:
Ташкент, к примеру, в подобных ситуациях выходил сухим из воды.
Ага. Правда, в последнем переходе его чуть-чуть не утопили, а так конечно, сухим прям из воды и выходил.
glavstakanovec пишет:
И там есть разъяснения термина "налет"?
Из текста прекрасно можно понять что подразумевается под термином "налет". Было бы желание разобраться.
glavstakanovec пишет:
Получается, что расстрелять 1100 снарядов за четыре операции- это больше, чем 2000 за одну?
Получается, что если растрелять 1100 снарядов за четверо суток, то боевая активность и интенсивность будет в разы больше, чем если за 60 суток растрелять 2000.
glavstakanovec пишет:
И на фига против них минное поле под Севастополем?
А на фига вообще миные поля от кораблей противника ставить?
glavstakanovec пишет:
Но все-таки, насколько я понял, основной противник Октябрьского- ЧФ, ибо как объяснить, что на минных полях до занятия немцами Крыма (позже- не знаю) не подорвался ни один немецкий корабль
Какие мы все умные задним-то числом. Что ж вы в таком случае строем-то не ходите и тельник не носите?
Может потрудитесь объяснить, как об этом мог знать Октябрьский, когда отдавал распоряжение о выполнении стандартных мер по защите главной базы флота от набеговых операций кораблей противника?
Кто мог гарантировать что турки не пропустят итальянский флот в Черное море в июне-июле 194й года, когда началась война?
glavstakanovec пишет:
Не в нашу пользу, ибо прос...ли все до начала эвакуации.
А если се прос..али до того как возникла необходимость в эвакуации, то как тогда предлагается организовывать и проводить эвакуацию?
glavstakanovec пишет:
Откуда у Вас такая страсть оправдывать преступления?
Потому что не было никакого преступления. Была жестокая военная целесообразность.
Один мертвый/пленный генерал/адмирал это всего лишь один труп/пленный. А один жвой и оставшийся в строю генерал/адмирал это гарантированная куча трупов/пленных солдат противника в будущем.
И последующая военная судьба того же Петрова или Октябрьского тому прямое доказательство
Mart
Отправлено: 1 августа 2017 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
glavstakanovec пишет:
Lob пишет:
Какой опыт?
1. Подготовка к эвакуации....
Тогда давайте рассмотрим более интересный пример - Эвакуацию Одессы... Несомненный успех.
Но давайте не забывать, что одной из основных особенностей этого успеха было то, что гарнизон Одессы к моменту эвакуации не потерял устойчивости и мог еще долго держать оборону. И не думаю, что и Петрову и Октябрьскому не "прилетали" обвинения в измене и сдаче города.
glavstakanovec пишет:
Lob пишет:
То есть число 20-21-го. Тогда шансы вывезти большинство, пусть и с потерями, были.
30-го что-либо делать в этом направлении было уже поздно.
Согласен, хотя Ташкент крайний раз прорывался 26, если верить Вики. Но в этом случае риск потерять корабли уже был бы неоправданно высок.
Замечательные даты, особенно если взять май месяц. Очень высокие шансы на успех. Еще даже нет прямого запрета на эвакуацию и т.д. И немецкая авиация еще не так зверствует....
Мы все время пытаемся рассмотреть ситуацию под Севастополем изолировано.
Надо спасти 80 тыс человек.
МАГАЗИНЕР пишет:
как бы они сами лично оценивали происходившее, оставшись на Херсонесе...
Пожелали бы себе пережить подобные ощущения?
mi621 пишет:
А Вы бы с энтузиазмом пошли бы служить под команду подобного "полководца", имеющего такой позорный пункт в послужном списке?
Я бы лично, очень плохо оценивал окружающую ситуацию находясь далеко от штаба, и очень близко к возможности получить пулю. И очень плохо у меня с немецким...
mischuta69 пишет:
Налицо открытое предательство. Высшее командование в лице Октябрьского предало обороняющих Севастополь . Настоящие трусы! Нет им больше названия!
И забываем (пытаемся делать вид), что если Петров, Октябрьский остаются в Севастополе, они автоматически предают Родину отказавшись ей помочь на Кавказе. Судьба страны решалась не в Севастополе...
Красивых легенд о героях, принесших себя в жертву всегда хватало. Толька польза в этом какая? Кто бы командовал армией принесшей освобождение Севастополю?
А по поводу умствований день вперед, день назад для эвакуации, есть хорошая русская пословица: "Знал бы где упадешь, так соломки бы подстелил" ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
glavstakanovec
Отправлено: 1 августа 2017 — 21:32
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
А в чем уязвимость Крыма проявлялась ДО войны?
Перекрыть Перекоп, и все, снабжение только по морю и воздуху.
Опер пишет:
Ага. Правда, в последнем переходе его чуть-чуть не утопили, а так конечно, сухим прям из воды и выходил.
Если так рассуждать, то порезать корабли нах, матросов на берег, адмиралов- к стенке, за растранжиривание народных средств.
Опер пишет:
Получается, что если растрелять 1100 снарядов за четверо суток,
Не 4 суток, а четыре операции. Всего Севастополь провел 10 стрельб. Это раз. Второе, не путайте круглое с холодным. Можно раз за всю войну выйти в море, расстрелять весь боекомплект (пусть даже и эффективно), после уйти в порт и стать на якорь до конца войны. И что? Эффективность корабля 100%?
Опер пишет:
А на фига вообще миные поля от кораблей противника ставить?
Прям по Будрайтису... Каких?
Опер пишет:
Какие мы все умные задним-то числом.
А передним... Вам и не снилось, впрочем, что я об очевидном.
Опер пишет:
Что ж вы в таком случае строем-то не ходите и тельник не носите?
А чтоб было до чего неумным докопаться
Опер пишет:
как об этом мог знать Октябрьский
Октябрьский не учил географию в школе, и не знал, что Германия не имеет баз в Черном море, а так же не знал об особом статусе проливов? Двоечника- в адмиралы!
Опер пишет:
Кто мог гарантировать что турки не пропустят итальянский флот в Черное море в июне-июле 194й года, когда началась война?
Вы правда так хорошо "плаваете" и спорите ради спора, или тролль? В подобной ситуации в ПМВ наши корабли чуть ли не жили у Зонгулдака. Задача Октябрьского обеспечить дежурства у западного побережья ЧМ и утопить аж два или три танкера у побережья Болгарии. Да и Матапан когда был?
Опер пишет:
А если се прос..али до того как возникла необходимость в эвакуации, то как тогда предлагается организовывать и проводить эвакуацию?
Читайте внимательно, подобный вопрос отпадет сам собой. Впредь на подобное отвечать не буду, ибо повторяться- лень.
Опер пишет:
Потому что не было никакого преступления.
Т.е. имея полное господство на море, не пытаться толком его реализовать; потерять массу кораблей, причем значительную часть из них на собственных минах; не пытаться организовать и провести эвакуацию- это легкое недоразумение...
Mart пишет:
Эвакуацию Одессы... Несомненный успех.
Да, кстати.
Mart пишет:
И не думаю, что и Петрову и Октябрьскому не "прилетали" обвинения в измене и сдаче города.
А тут вопросы к компетентности вышестоящего руководства.
Mart пишет:
если взять май месяц.
Речь об июне.
Mart пишет:
Очень высокие шансы на успех.
Mart пишет:
Мы все время пытаемся рассмотреть ситуацию под Севастополем изолировано.
Почему изолированно? Как раз везде прямая связь. Совершили кучу ошибок в 1941-нач. 42го- получили июнь-июль 42го.
Гот
Отправлено: 1 августа 2017 — 21:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Меня удивляет один момент: почему против авиации противника не применяли дымовые завесы?
Опер
Отправлено: 1 августа 2017 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Перекрыть Перекоп, и все, снабжение только по морю и воздуху.
Так до Перекопа еще дойти надо несколько сотен километров от границы, преодолев неколько УРов. И в чем тогда уязвимость абсолютно непонятно.
glavstakanovec пишет:
Если так рассуждать, то порезать корабли нах, матросов на берег, адмиралов- к стенке, за растранжиривание народных средств.
А если рассудать по другому, то к попавшим в плен 80 тысячам солдат Примармии надо было прибавить несколько тысяч утопленных матросов из экипажей кораблей. Которые все равно не смогут никого из Крыма вывезти.
glavstakanovec пишет:
Не 4 суток, а четыре операции.
Каждая из которых длилась максимум сутки-двое, столько, сколько требовалось из Батуми дойти до Крыма, отстреляться и вернуться обратно.
glavstakanovec пишет:
Второе, не путайте круглое с холодным.
Вы же сами предожили в качестве критерия оценки боевой активности считать количество снарядов ГК, выстреленных по противнику. Вот вам и пояснили что по этому критерию активность "Парижской коммуны" выше.
glavstakanovec пишет:
Прям по Будрайтису... Каких?
Любых. Мины ставят против кораблей с абсолютно разной осадкой. А донным или магнитным, равно как и акустическим, минам вообще по барабану какая осадка у корабля.
glavstakanovec пишет:
А передним...
Я понимаю что ответить на вполне конкретный вопрос вам нечего. Отсюда попытка замазать этот очевидный факт.
glavstakanovec пишет:
Октябрьский не учил географию в школе, и не знал, что Германия не имеет баз в Черном море, а так же не знал об особом статусе проливов?
Офигеть. Германия и в ПМВ не имела баз в Черном море. Однако там вполне успешно действовали ее корабли. И Англия с Францией в Крымскую войну на Черном море баз не имели. Однако это не помешало им высадить десант в Крыму и выиграть войну.
Так что это не Октябрьский двоечник, а вы рассуждаете с позиции современного послезнания, оперируя той информацией, которая никак не могла стать достоянием Октябрьского в 1941 году.
glavstakanovec пишет:
В подобной ситуации в ПМВ наши корабли чуть ли не жили у Зонгулдака. Задача Октябрьского обеспечить дежурства у западного побережья ЧМ и утопить аж два или три танкера у побережья Болгарии.
В подобной ситуации в ПМВ не существовало основного противника кораблей - авиации. И любой наш набег к побережью противника вполне гарантированно заканчивался тем что немцы топили наши корабли с минимальными для себя потерями. Тем более эта участь постигла бы наблюдающих за проливами.
glavstakanovec пишет:
Читайте внимательно, подобный вопрос отпадет сам собой.
А если вопрос отпадает сам собой по причине отсутствия средств эвакуации, то на каком основании вы обвиняете командование Черноморского флота в предательстве, трусости и непрофессионализме?
glavstakanovec пишет:
Т.е. имея полное господство на море,
А не было никакого полного господства на море. Потому что у противника было господство в небе, что гарантировало победу над любым кораблем или группой кораблей
glavstakanovec пишет:
не пытаться организовать и провести эвакуацию- это легкое недоразумение...
Вам уже 10050 раз объяснили что не было такой возможности. Если бы была, то ее наверняка бы организовали и провели, как это было сделано в Одессе тем же Октябрьским.
Если вы считаете по другому, то приведите соответствующие варианты, с учетом всех имеющихся сил и возможностей. Вас уже давно об этом попросили. (Добавление)
mi621 пишет:
А Вы бы с энтузиазмом пошли бы служить под команду подобного "полководца", имеющего такой позорный пункт в послужном списке?
А в чем усматривается позор?
Вы читали когда-нибудь мемуары людей, оказавшихся в немецком плену. Там есть один очень интересный в том числе и с точки зрения психологии, момент: в первую очередь организовывали побег из плена старшим офицерам и генералам. Не задумывались по какой причине люди, фактически находящиеся на краю гибели (не метафора, реальность), осознанно и добровольно шли на такой шаг?
Жесткая реальность войны такова, что жизнь старшего и высшего командования гораздо более ценна для победы над врагом, чем жизнь рядового и сержантского состава. Минометчика или снайпера можно научить за несколько месяцев. Для того чтобы научить генерала нужны десятилетия. А за их ошибки армии платят огромной кровью.
glavstakanovec
Отправлено: 1 августа 2017 — 22:15
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Так до Перекопа еще дойти
Так дошли за 9 месяцев до сабжа. Чего ж наши так ничего и не родили, срок-то как раз?
Опер пишет:
Которые все равно не смогут никого из Крыма вывезти.
Хорошо. Почему не наказали Трибуца за Таллин и Октябрьского за Одессу?
Опер пишет:
Каждая из которых длилась максимум сутки-двое, столько, сколько требовалось из Батуми дойти до Крыма, отстреляться и вернуться обратно.
Стрельб, повторю, было 10.
Опер пишет:
Вы же сами предожили в качестве критерия оценки боевой активности считать количество снарядов ГК, выстреленных по противнику. Вот вам и пояснили что по этому критерию активность "Парижской коммуны" выше.
Т.е. 1100 выше, чем 2000? Продолжайте, мне нравится.
Опер пишет:
Любых.
Вопрос №1Против КАКИХ КОНКРЕТНО КОРАБЛЕЙ ставились заграждения? Вопрос №2 И почему не была обеспечена безопасность своих же?
Опер пишет:
Отсюда попытка замазать этот очевидный факт.
Почему замазать? Просто даю повод для зависти.
Опер пишет:
Так что это не Октябрьский двоечник, а вы рассуждаете с позиции современного послезнания, оперируя той информацией, которая никак не могла стать достоянием Октябрьского в 1941 году.
Вопрос №3 Как немцы могли провести свои корабли на ЧМ в условиях 1939-1941?
Опер пишет:
В подобной ситуации в ПМВ не существовало основного противника кораблей - авиации.
Точно, не тролль... В подобной ситуации существовал Гебен, который ходил более 20уз, и мог раскатать кучу Кагулов. Просто в ПМВ операции ПЛАНИРОВАЛИ.
Опер пишет:
то на каком основании вы обвиняете командование Черноморского флота в предательстве, трусости и непрофессионализме?
Отвечать не буду, ибо писал выше. Хотя бы 30.07.
Опер пишет:
А не было никакого полного господства на море.
Списки кораблей в студию. Это вопрос №4))).
Опер пишет:
Потому что у противника было господство в небе,
А это уже другой вопрос, на который ответил ранее. На следующие не ответил, т.к.
glavstakanovec пишет:
Впредь на подобное отвечать не буду, ибо повторяться- лень.
Опер
Отправлено: 1 августа 2017 — 22:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Так дошли за 9 месяцев до сабжа. Чего ж наши так ничего и не родили, срок-то как раз?
Кто мог знать об этом хотя бы 21 июня 1941 года в 24-00?
glavstakanovec пишет:
Хорошо. Почему не наказали Трибуца за Таллин и Октябрьского за Одессу?
Потому что не за что наказывать было, сделали все что могли, так же как все что мог сделал Октябьский в Севастополе в июле 1941 года. И Ставка в отличии от современников это прекрасно понимала. Потому что существовала в реальном мире, а не в фантазиях Широкорада и Ко.
glavstakanovec пишет:
Стрельб, повторю, было 10.
Да по барабану скоько их было. Явно "Техас" у Окинавы не просто так два месяца болтался. И стрельб у него было не 10, а гораздо больше за этот срок.
glavstakanovec пишет:
Т.е. 1100 выше, чем 2000?
4 дня меньше чем 60. И если за 4 дня операции провели 10 стрельб, то посчитайте сколько их провели бы за 60. А там и посмеемся....
glavstakanovec пишет:
Вопрос №1Против КАКИХ КОНКРЕТНО КОРАБЛЕЙ ставились заграждения?
Ответ: против любых. Постановка минных заграждений - стандартные мероприятия по защите базы флота от нападения.
glavstakanovec пишет:
Вопрос №2 И почему не была обеспечена безопасность своих же?
А это вы спросите у гражданских капитанов, которые плевать хотели на предупреждения флота. Спросите у штурманов, которые ошибались в определении места. В противном случае вам придется доказать, что штаб флота не обеспечил свои корабли и суда сответствующими картами.
glavstakanovec пишет:
Вопрос №3 Как немцы могли провести свои корабли на ЧМ в условиях 1939-1941?
Элементарно. Так же как они это сделали в 1914 году. Через Проливы, надавив на турок и мотивировав проход необходимостью защиты с моря румынских нефтепромыслов.
glavstakanovec пишет:
Отвечать не буду, ибо писал выше.
Ваше объяснение не выдерживает элементарной критики.
glavstakanovec пишет:
Списки кораблей в студию.
Вам уже 100500 раз писали про превосходство немцев в воздухе, которое полностью нивелировало любое количество кораблей.
glavstakanovec пишет:
А это уже другой вопрос
Ошибаетесь. Этот вопрос напрямую связан с утверждением о полном превосходстве на море. Потому что главный враг кораблей любого флота в ВМВ не корабли противника, а авиация.
ПыСы: так где ваши варианты организации спасения л/с Примармии в условиях июня-июля 1942 года? Что-то кроме обвинений в трусости и предательстве со стороны Октябрьского, Петрова и Новикова никакого конструктива я так и не увидел?
glavstakanovec
Отправлено: 1 августа 2017 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Кто мог знать об этом хотя бы 21 июня 1941 года в 24-00?
Не все планы разрабатываются до начала войны. В данном случае много точек отсчета- с весны 1942го, например. Никто не мешал штабам заняться своей прямой работой и разработать план эвакуации войск на случай наихудшего сценария за несколько месяцев до событий, например.
Опер пишет:
что не за что наказывать было,
Как не за что? Трибуц вывел в море корабли в условиях господства немецкой авиации, минных полей и береговых батарей противника. Т.е. в худших условиях, нежели летом 42го (отсутствие минных полей и батарей). Вы уж определитесь- можно корабли в море пускать под немецким "зонтиком" или нет; и за что наказывать- за деятельность или за пассивность.
Опер пишет:
Явно "Техас" у Окинавы не просто так два месяца болтался. И стрельб у него было не 10, а гораздо больше за этот срок.
Вы меня совсем запутали Т.е. большее количество стрельб- показатель меньшей активности корабля? Так?
Опер пишет:
то посчитайте сколько их провели бы за 60.
Если бы у бабушки был... Не было 60ти, как нет в истории сослагательного наклонения, так что плясать будем от фактических показателей.
Опер пишет:
Ответ: против любых.
Куда уж конкретнее. Т.е. 7 эсминцев и миноносцев, 2 минзага, 3 канонерки и несколько катеров могли без наличия минных полей подойти к Севастополю и устроить "побудку №2"? Простите, а чем бы занимались линкор, 5 крейсеров, 15 лидеров и эсминцев и пара десятков мелких кораблей?
Опер пишет:
Постановка минных заграждений - стандартные мероприятия по защите базы флота от нападения.
Постановка противолодочных заграждений в Керченском проливе- тоже стандартное мероприятие? Обьясните мне, зачем было нужно это заграждение? Что там могли делать ПЛ противника, если в Азовском море максимальная глубина 15 метров? На кой ляд тратить время, ресурсы и силы на реализацию этого плода белой горячки?
Опер пишет:
В противном случае вам придется доказать, что штаб флота не обеспечил свои корабли и суда сответствующими картами.
Пусть доказывает Кузнецов: Последняя гибель транспортов "Коммунист" и " Чапаев", свидетельствует о том, что Военный совет флота не обеспечил должного порядка и безопасности перевозок на своих коммуникациях при господстве нашего флота на Черном море. Плохая организация защиты своих коммуникаций продолжает оставаться неизменной, и приказал в кратчайший срок навести порядок Предлагалось обратить особое внимание на проверку кадров военных лоцманов
Опер пишет:
Элементарно.
Это все слова. Мотивы Турции вступить в войну?
Опер пишет:
Ваше объяснение не выдерживает элементарной критики.
Ну куда уж нам, убогим, до Ваших "4 больше 10", и "чем больше корабль в море, тем менее он активен".
Опер пишет:
так где ваши варианты организации спасения л/с Примармии в условиях июня-июля 1942 года?
А вариант один- разработка плана операции зимой-весной 1942г, исходя из опыта предшественников, как наших, так и зарубежных (по возможности). Из конкретики- организовать четкие и просторные фарватеры в минных полях; усилить ПВО кораблей и судов; организовать систему конвоев (хотя бы по принципу более позднего Токийского экспресса). 5-7 миноносцев, идущих на 20ти узлах- это почти гарантированно 3-4 тысячи спасенных человек. А если учесть, что только Ташкент брал на борт более 2000 чел (правда, в сильный перегруз), то и немногим более.
Опер
Отправлено: 1 августа 2017 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Никто не мешал штабам заняться своей прямой работой и разработать план эвакуации войск на случай наихудшего сценария за несколько месяцев до событий, например.
Кто-то весной, после победы под Москвой, мог предположить что Манштейн раздавит Крымский фронт? На него посмотрели бы как на ненормального.
И из чего следует вывод, что штаб СОРа груши околачивал, а не занимался своей непосредственной работой по обеспечению обороны города?
glavstakanovec пишет:
Как не за что?
А вот так, не за что.
glavstakanovec пишет:
Трибуц вывел в море корабли в условиях господства немецкой авиации, минных полей и береговых батарей противника.
Т.е. ему надо было их утопить на таллинском рейде?
glavstakanovec пишет:
Вы уж определитесь- можно корабли в море пускать под немецким "зонтиком" или нет; и за что наказывать- за деятельность или за пассивность.
А что, у нас в мае 1942 года в Севастополе флот стоял?
glavstakanovec пишет:
Вы меня совсем запутали
Я вас не путал. Вы сами запутались, потому что очень много негативных книжек про ЧФ прочитали, а обдумать их критически не удосужились. Вам как Широкорад И Ко рассказали что ЧФ был пассивным, вы так для себя это и усвоили и повторяете как отче наш. И отказаться от этой мысли никак не можете, не смотря на факты.
glavstakanovec пишет:
Не было 60ти, как нет в истории сослагательного наклонения, так что плясать будем от фактических показателей.
Так фактические показатели активности корабля выше, чем у того же "Техаса". Стрелял он по врагу чаще, количество снарядов ГК того же порядка. Лейнера перегорели и их не смогли изготовить. Причина в этом, а не в том, что Октябрьский из трусости или предательства не выпускал его в море. Не выпускал бы из этих соображений, линкор стоял бы в Батуми до полного окончания тральных работ возле Севаса.
glavstakanovec пишет:
Т.е. 7 эсминцев и миноносцев, 2 минзага, 3 канонерки и несколько катеров могли без наличия минных полей подойти к Севастополю и устроить "побудку №2"?
А что, не могли? И из чего делается вывод что в ЧФ не мог проникнуть итальянский флот и устроить побудку? Из того, что он потери понес? А итальянцы о них трубили на весь мир?
glavstakanovec пишет:
Постановка противолодочных заграждений в Керченском проливе- тоже стандартное мероприятие? Обьясните мне, зачем было нужно это заграждение? Что там могли делать ПЛ противника, если в Азовском море максимальная глубина 15 метров?
А из чего делается вывод, что эти минные заграждения ставились исключительно против ПЛ противника? В каком документе это написано?
Кстати а про сверхмалые ПЛ вы не слышали? А они у итальянцев были, представляете. Причем, именно на Черном море.
glavstakanovec пишет:
Пусть доказывает Кузнецов:
Обратите внимание на заключительную фразу:
glavstakanovec пишет:
Предлагалось обратить особое внимание на проверку кадров военных лоцманов
О чем вам и писалось, когда указывалось на непрофессионализм штурманов.
glavstakanovec пишет:
Это все слова. Мотивы Турции вступить в войну?
А она могла и не вступать в войну. Просто турецкий посол в Москве сделал бы круглые глаза и сказал: "А мы тут не причем, немцы/итальянцы помимо нас прошли и нас не спросили. А у нас сил их остановить не было". И что? Мы кинулись бы бомбить Стамбул?
glavstakanovec пишет:
Ну куда уж нам, убогим, до Ваших "4 больше 10", и "чем больше корабль в море, тем менее он активен".
И опять вы уходите от ответа.
glavstakanovec пишет:
А вариант один- разработка плана операции зимой-весной 1942г
А какие были основания для разработки подобой операции зимой-весной 1942 года, после успешной высадки в Крыму и освобождения Керчи? Исходя из каких сведений разведки штаб Октябрьского должен был предположить, что Манштейн раздавит Крымский фронт?
Вы все время оперируете современным послезнанием. Попробуйте исходить из информации, которая была доступна зимой-весной 1942 года. И все сразу встанет на свои места.
ПыСы: о каких 5-7 ЭМах вы пишите? Как они могли встать под погрузку после того, как немцы на Корабельной стороне установили артиллерию и взяли под обстрел все севастопольские бухты? Где в этих бухтах были оборудованы причалы, способные принимать сразу столько крупных кораблей? Там для нескольких катеров-то места не хватало, даже если кормой или носом швартоваться.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
