75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Стас1973
Отправлено: 25 июля 2017 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
1. Превосходство немцев в воздухе было просто подавляющим. Больше 300 только бомбардировщиков, а всего 547 боевых самолетов, базировавшихся на аэродромах в непосредственной близости от линии фронта в Каче, Сарабузе.
Наши самые ближайшие аэродромы были в Анапе и Геленджике, т.е больше 300 км по прямой, что значительно превышало радиус действия любого истребителя.
Что такое 300 бомберов? Ну пусть они все 300 в один вылет бомбят с горизонтального полета один конвой, на сухопутном фронте проще будет. Какие типы самолетов? Сколько боеготовых?
На какой фронт они растянуты? Ну что вы опять официоз агитпрома публикуете? Есть у нас один такой товарищ, ну вам то оно зачем?
Опер пишет:
2. В этих условиях ни один конвой не прошел бы. Не то что конвой, немцы за одиночными катерами и шаландами гонялись. Поэтому уже в середине мая и пришлось ПЛ использовать для снабжения.
В каких условиях? Немцы применяли массирование самолетов по одиночным целям, которые наше командование с успехом отправляло, выделяя в прикрытие ТК, ТЩ и мобилизованные суда, один/два не более, за редким исключением. В этих условиях да, даже девятка бомберов, не пикировщиков, составит проблему, не более.
Опер пишет:
3. В Севасе я был. И по окрестностям поползал. Основные бои шли на подходах к городу, бои в городских кварталах это уже период агонии обороны.
Ну значит сами должны понимать, что тот же Николаевский равелин - это уже неприступная преграда для наступающих, Екатериненские казармы - аналогично. Не говоря уже о Сухаревой балки и батареях. Так что ж сдрыснули краскомы? Воевать можно было до талого. А Херсонес, если что, это самая ЗАПАДНАЯ оконечность города. Кстати, не далеко от Херсонеса, метров 800, находится доблестная в/ч 56529, она же школа водолазов, где в 4-й и 8-й ротах готовят легких водолазов для наших доблестных ВС, 4-я рота - для МП, 8-я рота - водолазы-разведчики/саперы/ и пр.
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Это не официоз, это материалы из исследования Майкла Хольма.
Стас1973 пишет:
В каких условиях?
В условиях подавляющего превосходства немецкой авиации в воздухе, которое вынудило использовать для снабжения подводные лодки, потому что надводные суда, даже такие быстроходные и неплохо вооруженные артиллерией ПВО как эсминцы, прорваться в город не могли.
Стас1973 пишет:
тот же Николаевский равелин
Не пойму о чем речь идет. Если о Николаевской батарее, то ее взорвали французы еще в Крымскую войну.
Если о Михайловской батарее, то она на Северной стороне, так же как и Константиновский равелин.
Стас1973 пишет:
Так что ж сдрыснули краскомы?
Вообще страно, целый год почти не сдрыскивали, а тут раз и сдрыснули? Может все-таки объективные причины были для сдрыскивания?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 июля 2017 — 23:31
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Lob пишет:
У Вас проблемы со знанием субординации. Для Петрова Ставка самый что ни на есть прямой начальник. Буденный - непосредственный начальник.
То есть Петров, основываясь на приказе прямого начальника, покинул свой пост, не дождавшись приказа непосредственного начальника, пришедшего через несколько часов и который предписывал ему оставаться на посту.
Непростая ситуация, поэтому Вы тему и замутили.
Ой, ой...прям изловили!
Ещё тут про место впадения Волги изложите...
Этак было изложено, чтобы таким, как Вы легче понятно было.
Безотказно сработало.
Предупреждение - тему не "замутил", а открыл.
Mart пишет:
Сейчас мы ведем разговор эмоциями.
И так и должно было быть: цель темы - оценка рассматриваемого события именно в эмоциональном, т.н. человеческом разрезе.
Надувание щёк в полководческом усердии - в соседнем зале...
Желательно было бы увидеть тут чистосердечное от приверженцев тезиса о "правильности спасения ценных специалистов" - как бы они сами лично оценивали происходившее, оставшись на Херсонесе...
Пожелали бы себе пережить подобные ощущения? ----- Se non e vero - e ben trovato!
За этот пост сказали спасибо: Mart
mischuta69
Отправлено: 26 июля 2017 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Lob пишет:
Я не понял. Какой именно информации?
Что генерал Петров не садился в подводную лодку для эвакуации , пока не подошел его сын. Вот тогда лодка отошла.
Опер
Отправлено: 26 июля 2017 — 08:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Желательно было бы увидеть тут чистосердечное от приверженцев тезиса о "правильности спасения ценных специалистов" - как бы они сами лично оценивали происходившее, оставшись на Херсонесе...
А я его уже высказал: логика войны отличается от логики мирной жизни. Она гораздо более жестока, чем мы себе представляем.
Всем любителям покричать: "Командиры предали, трусы!", - предлагаю вот такую, вполне обыденную на войне, ситуацию к анализу (про "Стерегущий" я уже писал, никто не отреагировал).
Идет наша РДГ (7 человек) с особо-важным заданием, от выполнения которой зависит судьба фронтовой наступательой операции, т.е. судьба сотен тысяч человек. Групу преслеует противник и единственная возможность оторваться - скорость передвижения. В ходе отхода группа неожиданно натыкается на минное поле, в результате один погибает, второй член группы получает тяжелое ранение - оторвана стопа. Ваше решение?
Нести? Но это сильно замедлит скорость передвижения и группа погибнет.
Бросить? Тогда какое моральное право вы имеете осуждть Октябрьского и Петрова? Забыли сколько они потом жизней спасли, какие операции провели до конца войны?
Ну так какое решение примите, господа крикуны?
glavstakanovec
Отправлено: 26 июля 2017 — 10:13
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Не было никаких транспортов в достаточных количествах, ни тихоходных, ни быстроходных.
Я где-то пишу о достаточном количестве? не надо приписывать мне свои мысли. Речь о НАЛИЧНЫХ кораблях, способных принять на борт людей и грузы, т.е. почти все корабли, в т.ч. и боевые.
Опер пишет:
А организация конвоев не давала никаких гарантий на то, что он сможет прорваться в Севас и вернуться обратно.
Утомляете. ГДЕ я писал о ГАРНТИЯХ???
Опер пишет:
Одиночный налет это тоже налет.
Т.е. немцы организовалии 77 последовательных самолето-вылетов на беднягу?))) И все за один день?
Опер пишет:
Ключеввая фраза - в главной базе.
Т.е. корабли строят для того, чтобы они стояли в главной базе. Ясно, а Мэхэн и не знал.
Опер пишет:
Сравним бомбовую нагрузку "Хенкеля-111" или Ю-88 с палубным "Мицубиси"?
А еще сравним выучку пилотов при атаке подвижной цели, время нахождения в воздухе, маневренность, способность ориентироваться над морем, маневренные возможности авианосца и аэродрома.
Опер пишет:
Там кроме "Мусаси" и другие корабли были в изобилии.
Имелась ввиду группа с Мусаси. Тем не менее, приведите примеры с Восточным фронтом, сопоставимые по масштабам. Единичный не пойдет, т.к. на Тихом океане подобные авианалеты были сплошь и рядом. Та же Марианская битва или потопление Ямато (с сопровождением, исесна).
Опер пишет:
На момент начала операции
Ссылку можно? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Krum/index.htm Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной. 150000 из 230000- это бОльшая часть.
Опер пишет:
Да? А в чем если не секрет? "Хууд" как раз маневрировал и угодил под залп.
По Михайлову он не успел выполнить приказ Холланда. По Бисмарку- мне интересно, как может маневрировать корабль с выбитыми рулями?
Опер пишет:
Факт в том, что сравнивать Дюнкерк с Севастополем - глупость.
Оценка моих умственных не является предметом данного разговора.
Опер пишет:
Поскольку условия в обеих случаях были абсолютно разные.
Вы сказали, но не доказали тезис о вывезли далеко не всех, а только около половины.
Lob
Отправлено: 26 июля 2017 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
МАГАЗИНЕР пишет:
Ещё тут про место впадения Волги изложите... Хорошо
Этак было изложено, чтобы таким, как Вы легче понятно было. Радость
Безотказно сработало.
То есть Вы намеренно перепутали понятия для ясности изложения.
Ну так бы сразу и сказали.
mischuta69 пишет:
Что генерал Петров не садился в подводную лодку для эвакуации , пока не подошел его сын. Вот тогда лодка отошла.
Эта информация не от меня. Не вижу в ней ничего странного. Вполне возможно.
Макартур от своих окруженных солдат бежал со штабом и женой. Где в это время были жены офицеров штаба я не в курсе.
Что касается лично моего мнения, то в данном конкретном случае его у меня нет. Да, история грязная. Спасались сами, бросая солдат. С другой стороны, генерал Петров в плену, это как?
В целом все выглядит очень по совковски. Начальники на местах кричат:
-Оборона рушится, надо начинать эвакуацию!
Большое начальство рычит:
-Держаться, падла, расстреляю!
В итоге начальство на месте начинает потихоньку вывозить людей, не сообщая об этом начальству наверху. А начальство сверху, в свою очередь, озабочивается ситуацией и начинает гнать подкрепления. В итоге за последние две недели из Севастополя вывозят 24 тысячи человек и одновременно завозят 5 тысяч пополнения. Лучшая иллюстрация ситуации. Ни туда ни сюда. Финиш.
Опер
Отправлено: 26 июля 2017 — 21:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Речь о НАЛИЧНЫХ кораблях, способных принять на борт людей и грузы, т.е. почти все корабли, в т.ч. и боевые.
Нет, это просто капец...
Еще раз: поясните по какой причине пришлось уже с конца мая 1942 года снабжать группировку войск в Севастополе исключительно подводными лодками? Наверное это не от блажи Октябрьского?
glavstakanovec пишет:
Утомляете. ГДЕ я писал о ГАРНТИЯХ???
Т.е. вы считаете что главное было выпихнуть конвой в море, а там хрен с ним, доберется, не доберется - не важно?
glavstakanovec пишет:
Т.е. немцы организовалии 77 последовательных самолето-вылетов на беднягу?))) И все за один день?
Т.е. в течении суток немцы осуществили 77 атак с воздуха.
glavstakanovec пишет:
Т.е. корабли строят для того, чтобы они стояли в главной базе.
Та же "Парижская коммуна" в конце 41 - начале 42-го воевала достаточно активно.
glavstakanovec пишет:
А еще сравним выучку пилотов при атаке подвижной цели, время нахождения в воздухе, маневренность, способность ориентироваться над морем, маневренные возможности авианосца и аэродрома.
А легко. И результат будет явно не в пользу япошек и англичан с пиндосами. Выучки немецким пилотам вполне хватало чтобы успешно атаковать такие небольшие, скоростные и маневреные корабли как эсминцы.
glavstakanovec пишет:
Имелась ввиду группа с Мусаси.
У пиндосов было всего 280 самолетов. Из них 57 вообще в бою участия не принимали. А треть из оставшихся была истребителями. ри этом атаковали пиндосы в четыре волны, в каждой из которых максимальное количество самолетов достигало 80 единиц. И атаковали они не только один "Мусаси".
При этом, зенитное вооружение у суперлинкоров было на порядок мощнее , чем зенитное вооружение "Парижской коммуны" или "Марата"(12 спаренных установок калибра 127 мм и 130 автоматических зениток (34 одиночных и 32 строенных установки калибра 25 мм). Кроме того, имелось 6 орудий среднего калибра (150 мм) и 2 спаренные пулеметные установки.
glavstakanovec пишет:
Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек
Осерта урежьте сразу на 35 тысяч. К апрелю 17А имела значительно меньше военнослужащих.
"В начале 1944 г. немецкая армия была усилена двумя дивизиями: в конце января 1944 г. на полуостров морским путем была доставлена 73-я, а в начале марта — 111-я пехотные дивизии. К апрелю армия имела 12 дивизий: 5 немецких и 7 румынских, 2 бригады штурмовых орудий, различные части усиления и насчитывала более 195 тыс. человек, около 3600 орудий и минометов, 215 танков и штурмовых орудий. "
Потери по итогам операции составили порядка 100 тысяч (более 61 тысячи только пленными).
"Противник вел эвакуацию тыловых частей, власовцев, военнопленных и гражданских служащих уже с 12 апреля, сумев к 20 апреля эвакуировать 67 000 человек, или более, чем 7 000 в день"
"24 апреля, состоялось совещание корпусных интендантов 17-й армии.
Дело WF-03/24818. лл.921-922:
Запись совещания.
Приложение № 14
Присутствовали: корпусные инденданты 49-го горно-стрелкового АК и 5-го АК 24.04.1944 г. в 13 часов.
Основание: Приказ фюрера удерживать Севастополь.
На довольствии находится 100 000 чел. и 7 500 лошадей."
До 5 мая успели эвакуировать еще некоторое количество военнослужащих.
"Всего противник на 5 мая 1944 г. имел в боевом составе: солдат и офицеров — 72,7 тыс. человек, орудий и минометов — 1775, пулеметов — 2355, танков и штурмовых орудий — 50{20}, самолетов — до 100. "
Но самое главное: операция по эвакуации даже этого числа людей стоила румынам и немцам 2/3 всех участвовавших в ней кораблей и судов.
glavstakanovec пишет:
По Михайлову он не успел выполнить приказ Холланда.
Да, он не успел закончить маневр. Он его как раз выполнял.
glavstakanovec пишет:
Вы сказали, но не доказали тезис о вывезли далеко не всех, а только около половины.
Кроме агитационых материалов английского агитпропа периода ВМВ я ничего не увидел. Где доки, которые могли бы подтвердить эту каноническую цифру?
Lob пишет:
В итоге начальство на месте начинает потихоньку вывозить людей, не сообщая об этом начальству наверху. А начальство сверху, в свою очередь, озабочивается ситуацией и начинает гнать подкрепления. В итоге за последние две недели из Севастополя вывозят 24 тысячи человек и одновременно завозят 5 тысяч пополнения. Лучшая иллюстрация ситуации. Ни туда ни сюда. Финиш.
Финиш в том что у немцев в 1944 году творилось ровным счетом тоже самое: пополнения к ним прибывали вплоть до 6 мая, когда наши уже взяли Сапун -гору.
Подробнее здесь
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Опер пишет:
МАГАЗИНЕР пишет:
Желательно было бы увидеть тут чистосердечное от приверженцев тезиса о "правильности спасения ценных специалистов" - как бы они сами лично оценивали происходившее, оставшись на Херсонесе...
А я его уже высказал: логика войны отличается от логики мирной жизни. Она гораздо более жестока, чем мы себе представляем.
Всем любителям покричать: "Командиры предали, трусы!", - предлагаю вот такую, вполне обыденную на войне, ситуацию к анализу (про "Стерегущий" я уже писал, никто не отреагировал).
Идет наша РДГ (7 человек) с особо-важным заданием, от выполнения которой зависит судьба фронтовой наступательой операции, т.е. судьба сотен тысяч человек. Групу преслеует противник и единственная возможность оторваться - скорость передвижения. В ходе отхода группа неожиданно натыкается на минное поле, в результате один погибает, второй член группы получает тяжелое ранение - оторвана стопа. Ваше решение?
Нести? Но это сильно замедлит скорость передвижения и группа погибнет.
Бросить? Тогда какое моральное право вы имеете осуждть Октябрьского и Петрова? Забыли сколько они потом жизней спасли, какие операции провели до конца войны?
Ну так какое решение примите, господа крикуны?
может быть даже застрелить.
glavstakanovec
Отправлено: 26 июля 2017 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Наверное это не от блажи Октябрьского?
Наверное потому, что НК уже успешно проморгали.
Опер пишет:
Т.е. вы считаете что главное было выпихнуть конвой в море, а там хрен с ним, доберется, не доберется - не важно?
Что я считаю- написал выше, без иносказаний и намеков. Остальное- домыслы.
Опер пишет:
Т.е. в течении суток немцы осуществили 77 атак с воздуха.
Вооот!)))
Опер пишет:
Та же "Парижская коммуна" в конце 41 - начале 42-го воевала достаточно активно.
Выше упоминал о кол-ве выпущенных снарядов по противнику, если говорить об активности.
Опер пишет:
И результат будет явно не в пользу япошек и англичан с пиндосами.
Т.е. маневренность Хейнкеля, к примеру, выше, чем у Вэл?
Опер пишет:
У пиндосов было всего 280 самолетов.
Я знаю, сколько было самолетов, я просил другое:
glavstakanovec пишет:
приведите примеры с Восточным фронтом, сопоставимые по масштабам.
Опер пишет:
Осерта урежьте сразу
Хорошо, допустим но как:
Опер пишет:
7 000 в день
Как смогли немцы провернуть подобное в условиях полного господства нашего флота на море? И куда смотрели наши крейсера с эсминцами, когда у них под носом на баржах и БДБ уходит противник?
Опер пишет:
Да, он не успел закончить маневр. Он его как раз выполнял.
Даже если так, то на дистанции, емнип, в 90 каб. любое попадание, по сути, случайность. Кроме того, пристрелка с корабля и бомбежка самолетом- разные вещи.
Опер пишет:
Где доки, которые могли бы подтвердить эту каноническую цифру?
Где Ваши цифры, которые я не могу добиться уже который день?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
