75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Стас1973
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Только когда принималось решение на эвакуацию Керчь уже была занята немцами.
Решение на эвакуацию принимается заранее, планируется и организовывается. В отличие от спонтанного, панического решения на вывоз комначсоства. Пример, как гансы организовывали данный вопрос, я вам привел.Ссылки и материалы по вывозу тех же уродов в 1944 г. тоже привел.
Опер пишет:
Численное превосходство сказывается если авиация обеих сторон работает в одинаковых условиях. Во всех остальных случаях оно особой роли не играет.
В смысле, что значит "в одинаковых условиях"?
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973, понимаете в чем дело. У нас последнее время стало чень модны кидаться обвинениями в адрес руководства страны, армии и флота периода войны. Мол тупые были, звери, о своих солдатах не заботились, трупами завалили т.д. и т.п.
Только в этом случае непонятно почему все-таки победили мы а не немцы при сравнительно одинаковых боевых потерях.
И опять же непонятно, почему те же немцы с первых дней в своих оперативных документах отмечали грамотное и уверенное управление со стороны нашего командования в самых критических итуациях.
А если внимательно посмотреть на историю войны, то вполне можо найти эпизоды когда немцы (англичане, американцы, японцы) поступали точно так же, и косяки у них быи такие е как у нас. И солдат они так же не жалели, брося их в лобовые атаки на наши неподавленые пулеметы и не разминироване минные поля.
Стас1973
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер, дружище, очень вас уважаю и ценю ваши высказывания.
Но уж в мой адрес писать, то что вы написали, это просто не серьезно. Мне уж это не рассказывайте. При чем тут не подавленные пулеметы и не разминированные минные поля?
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:33
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
О каких в таком случае конвоях речь ведется?
Вы удивитесь, но задача конвоя не нестись, сломя голову, а довезти грузы до места назначения. Пусть даже на 6-8 узлах, это ничего не меняет.
Опер пишет:
Судьбу "Марата" напомнить?
Да, напомните. Я забыл, на каком задании его потопили, как он мог маневрировать, как был организован налет.
Тоже напомните, когда эти корабли потопили в масштабах Восточного фронта?
Опер пишет:
А потому что гордость не позволяла.
Видал, как пятки лижут гордецы (с). Убийственный аргумент в условиях военного времени! Зато потерять город и десятки тысяч бойцов- повод для гордости, шопесец! И воевать будем не бойцами и вооружением, а гордостью и чуством непримиримой ненависти к противнику! Ну и еще всякими эфирами...
Опер пишет:
А ничего что он стоит денег и очень даже не малых, чтобы вот так за здоров живешь его утопить?
Зачем- за просто так? Операции надо планировать для победы и сохранения сил, а не для бессмысленной гибели. Кроме того, потопить маневрирующий линкор сложнее, нежели в гавани.
Опер пишет:
Вы ведь кажется о документах говорили?
Да. Когда просил Вас их предоставить: Предоставьте Ваши документы с Вашими вышеизложенными цифрами. Видите ли, Опер, если Вы пытаетесь опровергнуть устоявшуюся в историографии цифру, то Вам и предоставлять докумнты с доказательствами. Нынешние цифры (неважно- пропаганда, или истина в последней инстанции)- официальны, и все. Никто не будет Вам пытаться доказать их подлинность, т.к. это уже сделано.
За этот пост сказали спасибо: Стас1973
Опер
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Решение на эвакуацию принимается заранее, планируется и организовывается.
Да-да, это понятно. Но не было у нашего командования этого времени. Ни кто не рассчитывал что немцы сумеют прорваться сквозь укрепления, которые они перед этим безуспешно штурмовали почти целый год.
Да и не был возможностей у флота вывезти такое количество военнослужащих. Их просто физически не было на чем вывозить. Только с мая 1942 до конца обороны было потеряно 4 крупнотоннажных транспорта: "Абхазия", "Грузия", "Михаил Громов "(танкер), "Белосток". И до этого тоже были серьезные потери, в том числе и на своих минах. Так во время десантов в Керчи и Феодосии было потеряно 12 транспортов разной тоннажности.
Стас1973 пишет:
Пример, как гансы организовывали данный вопрос, я вам привел.
Да ничуть не лучше нашего они его организовывали в подобных ситуациях. Примеры "Густлова" и "Штойбена" ни о чем не говорят? Тоже ведь не рядовых вывозили.
Стас1973
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:46
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Да ничуть не лучше нашего они его организовывали в подобных ситуациях. Примеры "Густлова" и "Штойбена" ни о чем не говорят? Тоже ведь не рядовых вывозили.
Это уже оффтоп в данной теме, но тем не менее. Данные примеры сравнимы с вывозом гансов в мае 1945 г. их французского Бреста. Много умения нужно для уничтожения?
Опер пишет:
Да-да, это понятно. Но не было у нашего командования этого времени. Ни кто не рассчитывал что немцы сумеют прорваться сквозь укрепления, которые они перед этим безуспешно штурмовали почти целый год.
Вот так мы и живем. Уже приводил понятийный аппарат по этому поводу. Показывает уровень компетентности командного состава. Опер, что с вами случилось? Возраст? Уж не взыщите. Или очередное звание? Еще раз извини, друг.
Опер
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Вы удивитесь, но задача конвоя не нестись, сломя голову, а довезти грузы до места назначения. Пусть даже на 6-8 узлах, это ничего не меняет.
Это меняет время которое конвой будет находится в пределах действия вражеской авиации вне прикрытия наших стребителей.
К примеру, в один из рейсов в конце мая теплоход «Анатолий Серов» выдержал 77 (!) налетов вражеской авиации. А если бы это был конвой, то вряд ли все капитаны в его составе были такими же искуссными как капитан "Серова". Соответственно, немцы имели бы прекрасные шансы половину как минимум конвоя перетопить.
glavstakanovec пишет:
Да, напомните. Я забыл, на каком задании его потопили, как он мог маневрировать, как был организован налет.
"Марат" стоял в главной базе флота, где плотность ПВО была в разы выше, чем в открытом море ему могли предоставить его собственные средства и средства ПВО конвоя. И то по нему попали как минимум дважды. И по "Кирову" немцы попали тоже несколько раз. Просто повезло что бомбы легкие были.
glavstakanovec пишет:
Тоже напомните, когда эти корабли потопили в масштабах Восточного фронта?
Возможности немецкой авиации в масштабах Восточного фронта были ничуть не ниже чем возможности японской на Тихом океане. А то и выше, поскольку действовала не палубная авиация, а береговая. Т.е. гораздо более мощная.
glavstakanovec пишет:
Зато потерять город и десятки тысяч бойцов- повод для гордости, шопесец!
О да. Вас бы туда. Вы бы показали класс. Вы ведь известный флотоводец и полководец "в одном стакане".
glavstakanovec пишет:
Кроме того, потопить маневрирующий линкор сложнее, нежели в гавани.
Вы это матросам "Худа" расскажите. А заодно и "Бисмарка". То-то парни порадуются.
glavstakanovec пишет:
Видите ли, Опер, если Вы пытаетесь опровергнуть устоявшуюся в историографии цифру, то Вам и предоставлять докумнты с доказательствами. Нынешние цифры (неважно- пропаганда, или истина в последней инстанции)- официальны, и все. Никто не будет Вам пытаться доказать их подлинность, т.к. это уже сделано.
Еще каких-то 400-500 лет назад устоявшимся мнением было что земля плоская и стоит на трех китах. А теперь устоявшееся мнение что она имеет форму апельсина. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Показывает уровень компетентности командного состава.
А факт того, что город почти целый год держали, выдержав целых два штурма, не показывает уровень компетентности командования?
Стас1973 пишет:
Опер, что с вами случилось?
Со мной ничего не случилось. Ни звания нового ни должности. Просто понимание того, что не нам судить о поступках предков, еще больше усилилось от количества прочтеной и изученой итературы и документов.
Судить о них может тот, кто сам совершит нечто подобное.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:59
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Искандер пишет:
вот такой вот материал на тему немецкой эвакуации
"И всё же, возвращаясь к заголовку статьи об «эвакуации немцев из Севастополя».
В целом, если считать эвакуацию героических румын и не менее героических тыловых крыс «люфтваффе» и «крайсмарин», было вывезено 64.563 человека."
Неплохо.
Т.е. в целом проистекает - с учётом всего приведённого в материале - невозможность приклеить противнику ранее приведённый тезис обр. 1943 г. в отношении собственных воинов:
МАГАЗИНЕР пишет:
оставление последних защитников на гибель без надежды на эвакуацию
Так или нет?
Lob пишет:
Скажите, в Вашей реальности Петров эвакуировался на основании чего? В моей реальности он эвакуировался как раз на основании приказа Ставки, который до него довел Октябрьский.
В моей:
он эвакуировался без приказа прямого начальника, вопреки предписанному ему прямым начальником.
В реальной реальности оценкой его действий была автоматная очередь на причале, запущенная по нему оставляемыми на произвол судьбы подчинёнными и волею случая доставшаяся другому. ----- Se non e vero - e ben trovato!
glavstakanovec
Отправлено: 24 июля 2017 — 22:05
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Это меняет время которое конвой будет находится в пределах действия вражеской авиации вне прикрытия наших стребителей.
Т.е. вне конвоя тихоходный транспорт в бОльшей безопасности?
Опер пишет:
выдержал 77 (!) налетов вражеской авиации
Вот так рождаются легенды))). Не 77 налетов, а налеты 77 самолетов.
Опер пишет:
"Марат" стоял в главной базе флота
Ключевое слово- стоял.
Опер пишет:
Возможности немецкой авиации в масштабах Восточного фронта были ничуть не ниже чем возможности японской на Тихом океане.
Да ну?! Сравните количество самолетов в среднестатистическом налете на Востоке и Тихом океане, поймете сами. Тот же Мусаси топили 250 с гаком самолетов, можете назвать сопоставимую цифру?
Опер пишет:
О да. Вас бы туда. Вы бы показали класс.
У меня создается впечатление, что наше командование неведомым макаром прочитало Ваши опусы, и провело по ним эвакуацию. Немцам не повезло, и они на своих шаландах смогли спасти большую часть бойцов, не глядя на Севастополи, Красные Крымы и Кавказы))).
Опер пишет:
Вы это матросам "Худа" расскажите. А заодно и "Бисмарка". То-то парни порадуются.
Топили их не в маневре))).
Опер пишет:
А теперь устоявшееся мнение что она имеет форму апельсина.
Понятно, фактов не будет. Абы ляпнуть...
Опер
Отправлено: 24 июля 2017 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Т.е. вне конвоя тихоходный транспорт в бОльшей безопасности?
Не было никаких транспортов в достаточных количествах, ни тихоходных, ни быстроходных. А организация конвоев не давала никаких гарантий на то, что он сможет прорваться в Севас и вернуться обратно. Особено в улосвиях мая-июня 1942 года.
Поэтому все рассуждения о том, что дескать "бросили гады-начальники" - суть глупость от непонимания ситуации.
glavstakanovec пишет:
Вот так рождаются легенды))). Не 77 налетов, а налеты 77 самолетов.
Т.е. про то что бывают одиночные налеты вы не в курсе? Одиночный налет это тоже налет.
glavstakanovec пишет:
Ключевое слово- стоял.
Ключеввая фраза - в главной базе. "Киров" не стоял, и тем не менее по нему попали. А ПВО у него было помощнее чем у "Марата", и размерами он поменьше.
glavstakanovec пишет:
Да ну?!
Вот вам и "да ну". Хоть "да ну" хоть "тридану".
Сравним бомбовую нагрузку "Хенкеля-111" или Ю-88 с палубным "Мицубиси"?
glavstakanovec пишет:
Тот же Мусаси топили 250 с гаком самолетов, можете назвать сопоставимую цифру?
Фантазия у вас больно бурная. Там кроме "Мусаси" и другие корабли были в изобилии. А у амеров всего 259 самолетов и работали они явно не только по "Мусаси".
glavstakanovec пишет:
У меня создается впечатление
Впечатлились?
glavstakanovec пишет:
Немцам не повезло, и они на своих шаландах смогли спасти большую часть бойцов, не глядя на Севастополи, Красные Крымы и Кавказы))).
Фантазия больно бурная.
На момент начала операции по штурму Крыма войска 17А немцев насчитывали порядка 235 тысяч. На 18 апреля,(через 5 дней после начала нашего наступления) ее численость сократилась до 123,5 тысяч (78 тысяч немцев 46 тыяч румын). Остальных или перебили или взяли в плен.
До начала штурма Севаса румын (36 тысяч) большей частью эвакуировали.
К началу штурма у немцев осталось 64.700 в\с. К концу на Херсонесе скопилось до 50 тысяч. Из них 24.361 немецких солдат и офицер сдались в плен.
Около 8 тысяч утопили только на "Тее" и "Тотиле". Сколько утопили на "Романии", "Данубиусе", "Хельге" и "Гейзерихе" до сих пор никто не знает.
Вопрос: с какого перепугу вывезли БОЛЬШУЮ часть оборонявших город?
glavstakanovec пишет:
Топили их не в маневре))).
Да? А в чем если не секрет? "Хууд" как раз маневрировал и угодил под залп. Чуть-чуть ему времени не хватило довернуть.
glavstakanovec пишет:
Понятно, фактов не будет.
Факт в том, что сравнивать Дюнкерк с Севастополем - глупость. Поскольку условия в обеих случаях были абсолютно разные. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
В моей:
он эвакуировался без приказа прямого начальника, вопреки предписанному ему прямым начальником.
И как же "крофафый терибл Сталин" его после этого в лубянскую мясорубку не отправил за нарушение прямого приказа город не покидать и оборонять до последнего?
mischuta69
Отправлено: 24 июля 2017 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Нас не предали , но и спасти не могли. А может непосредственное руководство не особо и хотело? "Будь мы в окопах , только последний солдат Манштейна дошел бы до Херсонеса".
Mart
Отправлено: 25 июля 2017 — 01:37
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Уж больно "горячая" тема, поэтому мы и сцепились, что душа болит. Героическая оборона закончилась трагедией (слово катастрофа не применяю, поскольку последствия данного события конечно исключительно негативные, однако достаточно локальные, и дальнейшего продолжения, на уровне страны, не имели). Гораздо катастрофичней (ИМХО) произошедшие незадолго до этого события на Керченском полуострове, где разгром Крымского фронта предопределил трагедию Севастополя.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вывоз командного состава - как возможно оценить сейчас то, что произошло тогда в последние дни СОР?
Да, конечно - флот был сохранён...
Но - люди...
Приводить полный текст статьи написанной 5 лет назад Брошенный гарнизон наверное смысла нет.
Если кратко то:
Цитата пишет:
...Совсем недавно исполнилось 70 лет со дня одного из самых горьких и позорных событий Великой Отечественной войны. 4 июля 1942 года было передано по радио и опубликовано в прессе сообщение Советского Информбюро «250 дней героической обороны Севастополя». Начиналось оно так: «По приказу Верховного командования Красной Армии 3 июля советские войска оставили город Севастополь…».
Это была заведомая ложь… Советские войска не оставляли Севастополь. Наоборот, это их оставили там, бросили на произвол судьбы. ...
...Почти 80 тысяч героически оборонявших город солдат и матросов были обречены на смерть и плен...
.
Вывоз командного состава - это безусловно не подвиг, но и определенная воинская целесообразность в этом есть. А бардак и неорганизованность в этом процессе вещи хоть и не приемлемые, но вполне понятные и объяснимые.
Считать всех эвакуировавшихся командиров шкурниками, не имея достаточных оснований это как минимум не продуктивно.
И далеко не свех эвакуировавших ждали пряники, некоторых ждал и военно-полевой суд, с соответствующими приговорами.
Здесь полностью согласен с Опером, в той ситуации альтернативы с организованной эвакуацией войск уже не было.
И даже вариант с "организованной" капитуляцией в тех условиях "не вариант".
Свой Порт-Артур у России уже был.
Фото капитулирующих Паульса и Бур-Комаровского не привожу. Однако хотелось бы знать, кто организовал/не организовал сдачу на мысе Херсонес. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 25 июля 2017 — 01:43) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Еще раз извини, друг.
