75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Lob
Отправлено: 23 июля 2017 — 05:38
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. "скорость прохождения информации" была явно неравномерной:
- для отбытия первых двух адресатов времени на её прохождение и декодирование вполне хватило;
- а для того, чтобы третьему адресату остаться с войсками для выполнения предписанного, потребовалось слишком много времени на расшифровку.
Интересно как...
А эти приказы что, одновременно отдавались?
Приказ Ставки на эвакуацию озвучил Октябрьский. Это флот, свои каналы связи. Петров - это армия, свои каналы.
Как у вас с информацией о времени отдачи этих двух приказов?
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Lob пишет:
А эти приказы что, одновременно отдавались?
Приказ Ставки на эвакуацию озвучил Октябрьский. Это флот, свои каналы связи. Петров - это армия, свои каналы.
Как у вас с информацией о времени отдачи этих двух приказов?
Никак.
Вы же сами написали:
Lob пишет:
Во всяком случае, 30-го июня он издал приказ:
"Октябрьскому и Кулакову срочно отбыть в Новороссийск для организации вывоза раненых, войск, ценностей, генерал-майору Петрову немедленно разработать план последовательного отвода к месту погрузки раненых и частей, выделенных для переброски в первую очередь. Остаткам войск вести упорную оборону, от которой зависит успех вывоза."
Приказ опоздал - его расшифровали, когда Петров уже отбыл к подводной лодке для эвакуации.
Это как - "флот" знает содержание приказа (что "он" отбывает, а "армия" остаётся) и даже не поделился им с Петровым? Такую степень идиотизма даже и представить себе сложно...
Сами прикиньте - "флот" улетел раньше, чем "армия" уплыла.
glavstakanovec пишет:
Слова Октябрьского: Мы не имели средств хорошо обеспечить прикрытие транспорта с воздуха и моря
А ежели сравнить этот тезис с проецированием его на будущее - т.е. на аналогичные условия немецкой эвакуации 44-го?
Вот уж как немцы не имели этих самых средств...вааще не имели - и ничего: вполне себе работали. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Искандер
Отправлено: 23 июля 2017 — 21:15
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
МАГАЗИНЕР пишет:
А ежели сравнить этот тезис с проецированием его на будущее - т.е. на аналогичные условия немецкой эвакуации 44-го?
Вот уж как немцы не имели этих самых средств...вааще не имели - и ничего: вполне себе работали.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 23 июля 2017 — 21:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
А вместо одиночных рейдов ЭМов и транспортов с заведомо слабым ПВО организовать конвои что мешало?
Немецкая авиация и артиллерия
glavstakanovec пишет:
Т.е. военный порт менее приспособлен для погрузок на корабли, нежели причал из грузовиков?
Вы читать не научились? Еще раз: когда принималось решение на эвакуацию порт уже не функционировал, потому что немцы его уже захватили.
glavstakanovec пишет:
Тогда вопрос: почему Севостополю не были заготовлены запасные лейнера перед войной? Несколько залпов ГК могли серьезно осложнить положение немцев.
Ну да. Как раз до подлета их пикировщиков осложнилось бы положение. А потом оно осложнилось бы у нас. И вы сейчас пыхтели бы поводу дурости Октябрьского, позволившего немцам утопить линкор.
glavstakanovec пишет:
Предоставьте Ваши документы с Вашими вышеизложенными цифрами.
А с Вашими документами можно ознакомиться?
mischuta69
Отправлено: 23 июля 2017 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
А как эвакуировались войска из под Одессы почти годом раньше? Намного удачнее. Кто руководил эвакуацией? Да те же в принципе лица : Октябрьский , Петров. Так почему в Севастополе не повторили и даже не улучшили одесский опыт?
fan1945
Отправлено: 24 июля 2017 — 06:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Я думаю нет морального права у командира спасаться (фактически бежать), бросая своих подчиненных.
Это ОСОБАЯ этика для капитанов, командиров кораблей.... Но она справедлива и для командира любого
ранга....
Напомню, какой тяжелой моральной ношей для английского флота стал позор с конвоем PQ - 17...
Для меня лично, похожим "позором" является "таллинский переход", да и последние дни Севастополя...
ИМХО, никак не приму никакие обьяснения, типа сохранения Флота... Нет оправдания моральному
предательству. Ведь трагедия не оттого, что старались, действовали. Но УДАЧА отвернулась и
МЫ ПРОИГРАЛИ. Но здесь даже не было попытки помочь, спасти...
Lob
Отправлено: 24 июля 2017 — 07:26
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
МАГАЗИНЕР пишет:
Это как - "флот" знает содержание приказа (что "он" отбывает, а "армия" остаётся) и даже не поделился им с Петровым? Такую степень идиотизма даже и представить себе сложно...
Очень интересно. Скажите, в Вашей реальности Петров эвакуировался на основании чего? В моей реальности он эвакуировался как раз на основании приказа Ставки, который до него довел Октябрьский. (Добавление)
mischuta69 пишет:
А как эвакуировались войска из под Одессы почти годом раньше? Намного удачнее. Кто руководил эвакуацией? Да те же в принципе лица : Октябрьский , Петров. Так почему в Севастополе не повторили и даже не улучшили одесский опыт?
Одесский опыт.
Первое -в течение пары недель вывезли всех гражданских и тылы.
Второе. Ночью при стационарном фронте 27 тысяч человек снялись с мест и пошли на погрузку. 3 тысячи остались на местах на линии фронта в боевом охранении. Когда заканчивалась погрузка основных сил, эти три тысячи последних получили приказ на отход. Причем для каждого подразделения из числа этих трех тысяч было выделено соответствующее количество автотранспорта. Поэтому они легко оторвались от румын , прибыли в порт и погрузились. Отход войск был замечен только когда суда были в море. При бомбежке пострадал только один транспорт.
Понятно, при таком отходе пришлось бросить часть тяжелой артиллерии и автотранспорта, но без подобных потерь эвакуации не обходятся. В целом ее можно считать образцовой.
Севастополь. Как я уже писал выше, двадцать пять тысяч успели вывезти до кризиса. То есть первая фаза эвакуации более-менее. А вторую фазу осуществить было физически невозможно. Людей с берега забирали с помощью катеров, а не из порта на судах, как в Одессе. Потому так мало и забрали, менее трех тысяч из восьмидесяти .
(Отредактировано автором: 24 июля 2017 — 07:43)
glavstakanovec
Отправлено: 24 июля 2017 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Mart пишет:
Пока Крымский фронт не был опрокинут немцы даже не предпринимали попыток штурма. И советская авиация действовала гораздо активнее.
Поставим вопрос по-другому: 1. Севастополь был взят немцами?
2. Оказалось ли наше командование готовым к такому повороту событий? (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот уж как немцы не имели этих самых средств...вааще не имели - и ничего: вполне себе работали
Согласен. По крайней мере- пытались.
Опер пишет:
Немецкая авиация и артиллерия
Т.е. выход одиночного эсминца сложнее предотвратить, чем выход пятерки? И чем бы занимались наши авиация и артиллерия во время погрузки этого конвоя?
Опер пишет:
Еще раз: когда принималось решение на эвакуацию порт уже не функционировал, потому что немцы его уже захватили.
А почему решение не было принято заранее, когда средства и возможности еще были?
Опер пишет:
А потом оно осложнилось бы у нас.
ПВО линкора с сопровождением вполне позволяло отбивать авианалеты в масштабахВосточного фронта.
Опер пишет:
И вы сейчас пыхтели
Обороты сбавьте. С Вами вежливо общаются.
Опер пишет:
поводу дурости Октябрьского, позволившего немцам утопить линкор
Смотря как утопить. Если в гавани, как Ретвизана с Баяном- да, если в ходе операции, как Худа- нет. А так, зачем нужен линкор, который за всю войну выпустил 1100 снарядов, больше проедая ресурсы.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Искандер пишет:
вот такой вот материал на тему немецкой эвакуации
Вызывает крайнее недоверие, причины в тексте этой писанины. Прочитайте внимательно сами поймете.
А есть такие материалы по немецко эвакуации "...По немецким данным потери в кораблях и судах (согласно итогового отчета Адмирала Черного моря вице-адмирала Бринкмана) составили:
а) военные: минзаг «Романия» (3157 бр.т.), охотники за подлодками №№ 2313 и 2314, противолодочный охотник № 104, самоходная баржа № 132, а также суда №№ 3106, 3111, 10, 01, 20.
Одиннадцать морских и десять речных лихтеров (БДБ)..."
Есть и такие http://reich-erwacht.livejournal.com/202943.html
И такие http://www.wunderwaffe.narod.ru/...s/Krum/index.htm
И вот такие http://u-96.livejournal.com/1296478.html
Но вывод остается однозначным - при абсолютном преимуществе ЧФ СССР на ТВД в период 1942 г., при значительном численном превосходстве ВВС СССР на ТВД, при достаточном количестве л/с подразделений, частей и соединений КА на ТВД эвакуацию можно было осуществлять чуть ли не парадным шагом, с развернутыми знаменами, вывезя более 90 % гражданских, раненых, личный состав, без матчасти.
Опер
Отправлено: 24 июля 2017 — 20:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
Но вывод остается однозначным - при абсолютном преимуществе ЧФ СССР на ТВД в период 1942 г., при значительном численном превосходстве ВВС СССР на ТВД,
Мне очень интересо из чего складывается мнение о "значительом численом превосходстве ВВС РККА под Севастополем?
Расстояние от Новооссийска до Севаса по прямой - 330 км. Практическая дальность полета Як-1 - 650 км. У И-16 практическая дальность еще меньше. Т.е., стартовав с аэродома под Новороссийском, наши самые современные на лето 1942 года истребители максимум могли только долететь до Севаса, но на ведение воздушого боя, даже самого короткого, запасов топлива у них уже не хватало.
И откуда взялось в таком случае превосходство?
Стас1973
Отправлено: 24 июля 2017 — 20:25
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер, со мной по вопросам БД ВМФ, особенно ЧФ в период ВОВ не спорьте, очень прошу. МА ЧФ и ВВС Крымского фронта показали полную недееспособность. От Керчи и полевых аэродромов гораздо ближе, чем от Новороссийска. Да и сам Севас мог принять и обеспечивать работу достаточного количества авиации.
Не в обиду, есть стремные моменты нашей истории. Оборона Севастополя - один из них. (Добавление)
Опер пишет:
Мне очень интересо из чего складывается мнение о "значительом численом превосходстве ВВС РККА под Севастополем?
Расстояние от Новооссийска до Севаса по прямой - 330 км.
Тем более не понятно как вы пытаетесь сравнить численное превосходство и расстояние?
Опер
Отправлено: 24 июля 2017 — 21:05
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
От Керчи и полевых аэродромов гораздо ближе, чем от Новороссийска.
Только когда принималось решение на эвакуацию Керчь уже была занята немцами. А от Тамани до Севастополя по прямой всего на 100 км ближе чем от Новороссийска. Так что максимум минут 10-15 наши современные истребители могли летать на Севасом с таманских аэродромов, старые и того меньше. И обеспечить их постоянное нахождение в этой зоне для прикрытия транспортов или кораблей ЧФ было просто физически невозможно.
Соответстенно не мы, а немцы имели преимущество в авиации.
Стас1973 пишет:
Тем более не понятно как вы пытаетесь сравнить численное превосходство и расстояние?
Численное превосходство сказывается если авиация обеих сторон работает в одинаковых условиях. Во всех остальных случаях оно особой роли не играет. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Т.е. выход одиночного эсминца сложнее предотвратить, чем выход пятерки? И чем бы занимались наши авиация и артиллерия во время погрузки этого конвоя?
Скорость движения конвоя определяется самым тихоходным вымпелом. У ЧФ были многотонажные транспорта, способные идти с приличной скоростью в составе конвоя? Не было. О каких в таком случае конвоях речь ведется?
glavstakanovec пишет:
ПВО линкора с сопровождением вполне позволяло отбивать авианалеты в масштабахВосточного фронта.
Судьбу "Марата" напомнить? "Мусаси"? "Ямато"? "Рома"? "Принс оф Уэлс"? "Рипалс"? Это все линкоры, утопленные авиацией противника в ВМВ.
glavstakanovec пишет:
А почему решение не было принято заранее, когда средства и возможности еще были?
А потому что гордость не позволяла.
glavstakanovec пишет:
А так, зачем нужен линкор, который за всю войну выпустил 1100 снарядов, больше проедая ресурсы.
А ничего что он стоит денег и очень даже не малых, чтобы вот так за здоров живешь его утопить?
glavstakanovec пишет:
Ваш ход, опровергайте.
Пропаганду периода войны вижу. Документов не вижу. Вы ведь кажется о документах говорили?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
