75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Mart
Отправлено: 3 августа 2017 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
mi621 пишет:
Около года - это Севастополь. Крым - два месяца. Имея равенство в живой силе, превосходство в авиации и танках (у супостата, если память не изменяет, их вообще не было) и безраздельное господство в море. Перекоп и Ишуньскую позицию. Ценность таких полководцев даже не "0", а некая отрицательная величина. Ещё чуть более месяца на разгром Крымского фронта. И всё. А Севастополь можно было оборонять бесконечно, если бы "великий флотоводец" Иванов сумел обеспечить коммуникации. Но даже это для него было чересчур.
Севастополь - Петров и Октябрьский, Крым - это немного другие фамилии.
Про танки Вам память не изменяет, Манштейн очень настойчиво все это рекламировал, правда в его мемуарах упоминается некая 22 тд, терявшая танки, но все это так не внятно.
Для интересующихся:Немец кие танки под Севастополем Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Искандер пишет:
Но как в контексте ценности командного состава и усилий по его сохранению путем эвакуации в такого рода ситуациях как обсуждаемые выглядит отказ комкора Петровского оставить свои войска - ... - это ведь может рассматриваться как преступление и безответственность? Ведь можно предположить что если бы Петровский эвакуировался то как весьма толковый командир подготовивший свои войска к боевым действиям и навалявший в результате этого немцам - он бы принес огромную пользу делу своей квалификацией и способностями как военноначальник и спас бы при этом огромное количество жизней солдат. А так героически погиб в ситуации где его присутствие-отсутствие уже по большому счету ничего не решало.
Вариант более интересный, чем отказ генерала Власова сесть в присланный за ним самолет.
Только в данном случае у генерала Петровского были достаточно высокие шансы выйти не только самому, но и вывести вверенные ему войска.
Это не Севастополь, где полная безнадега.
Хотя наверное были известны и такие варианты:
Манштейн фон пишет:
...В этой связи я хотел бы сделать одно замечание по другому поводу. Несмотря на все изложенные выше трудности со снабжением, армия прилагала все усилия — вплоть до снижения довольствия своих войск — для того, чтобы, хотя как-нибудь обеспечить пищей многочисленных пленных, которых нельзя было отправить в тыл из-за недостатка транспорта. В результате среднегодовая смертность среди них не достигала и двух процентов, цифра, которая представляется очень низкой, если учесть, что значительная часть пленных попадала в наши руки тяжело раненными или в совершенно изможденном состоянии. Доказательством того, что мы хорошо обращались с пленными, было их собственное поведение во время высадки советского десанта под Феодосией. Там находился лагерь с 8000 пленных, охрана которого бежала. Однако эти 8000 человек отнюдь не бросились в объятия [252] своим «освободителям», а, наоборот, отправились маршем без охраны в направлении на Симферополь, то есть к нам....
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 3 августа 2017 — 13:57
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Но, наряду с изложением того, как самостоятельно отдав приказ об отступлении (вопреки приказанию вышестоящего начальства) и отключив связь (какой молодец), нигде нет описания места/мест нахождения "бравого" командира корпуса.
Командовал прорывом генерал Гимер из 46-й пехотной дивизии. (его судьба более туманна).
Карта немцев на 28.12.41. Штаб XXXXII корпуса на керченском полуострове. Видимо выходил чуть раньше 46-й дивизии. Ведь штаб полностью на колесах.
Что касается Гимера, то он ведь приказ выполнял. В отличие от Шпонека, который приказ нарушил. Спокойно продолжал командовать дивизией до 26.03.42, когда получил смертельной ранение. Умер 5.04.42. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Видимо выходил чуть раньше 46-й дивизии.
Бежал впереди своих солдат? Видимо дорогу показывал... (Добавление)
На самом деле грустная история. Принял взвешенное решение (вразрез с командующим), за что и поплатился
(Отредактировано автором: 3 августа 2017 — 14:07) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 3 августа 2017 — 14:10
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Бежал впереди своих солдат? Видимо дорогу показывал...
Если посмотреть на немецкую карту 01.01.42 ( а именно это видел Гитлер), то становится понятен его вопрос: а не слишком ли быстро немцы убежали с керченского полуострова? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Mart
Отправлено: 3 августа 2017 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Что касается Гимера, то он ведь приказ выполнял. В отличие от Шпонека, который приказ нарушил. Спокойно продолжал командовать дивизией
...Тогдашний главнокомандующий группой армий «Юг», генерал-фельдмаршал фон Рейхенау, прежде всего запретил представлять к каким бы то ни было наградам личный состав 46 пд.... Видимо за то, что драпая побросали артиллерию и др. имущество. (Добавление)
mi621 пишет:
В бою.
Нескромный вопрос, а чем бой отличается от не боя(для командующего армией)? (для уточнения терминологии)
(Отредактировано автором: 3 августа 2017 — 14:30) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 3 августа 2017 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Mart пишет:
Севастополь - Петров и Октябрьский, Крым - это немного другие фамилии.
Петров - командует ПрАр, Иванов - ЧФ. Никуда эти персонажи не выпадают.
Mart пишет:
скромный вопрос, а чем бой отличается от не боя(для командующего армией)? (для уточнения терминологии)
Это ж Вы написали о награждении за спасение командира. Ну так почитайте статут наград, получите исчерпывающий ответ. А что весь ЧФ и гарнизон СОР наградили за спасение этих г.овнюков?
Mart
Отправлено: 3 августа 2017 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
...Очередная попытка прорвать блокаду 18 июня транспортом вновь завершилась трагически. Транспорт «Белосток» на обратном пути из Севастополя был атакован и потоплен торпедным катером противника. В этих условиях снабжение гарнизона Севастополя морем в течение 13—20 июня обеспечило только восполнение 20% потерь личного состава и около трети расхода боеприпасов. Всего в июне Черноморским флотом было доставлено в Севастополь более 21 тыс. человек, а также 5512 т боеприпасов и вывезено из Севастополя около 19 тыс. человек раненых и 15 тыс. эвакуируемых местных жителей. Подводными лодками в Севастополь было доставлено 2263 т боеприпасов, 1038 т продовольствия и 534 т бензина и вывезено из города 1303 раненых и жителей города....
...Объективно предпосылки для принятия решения об эвакуации сложились примерно к 20 июня. Однако к тому моменту VIII авиакорпус Рихтгоффена настолько плотно контролировал подходы к Севастополю, что эвакуация неизбежно превратилась бы в избиение кораблей всех классов и размеров. В отличие от операции «Динамо» (эвакуации союзников из Дюнкерка в 1940 г.), эвакуируемый Севастополь отделяло от Новороссийска значительное расстояние. Это расстояние было невозможно покрыть на мелких судах, как это часто делалось в ходе эвакуации из Дюнкерка. Также вследствие больших расстояний было невозможно прикрыть с воздуха истребителями боевые и транспортные корабли у Севастополя. Флот и армия также не располагали достаточным количеством транспортных самолетов для эвакуации по воздуху. Все это привело к тому, что после разрушения системы обороны города защитники Севастополя были обречены на гибель и плен.... Исаев Алексей Валерьевич/Краткий курс истории ВОВ/Наступление маршала Шапошникова/Героическая трагеди я. Падение Севастополя
А может всеже необходимо создание специальной инструкции "Сдача в плен"?
То же Вестерпляте сдалось после того, как гарнизон потерял способность регулярно получать горячую пищу. Что скажут военные? (Добавление)
mi621 пишет:
А что весь ЧФ и гарнизон СОР наградили за спасение этих г.овнюков?
Если Вы считаете командиров ЧФ и гарнизона СОР г.овнюками, то какие награды? И какая им память? Прикреплено изображение
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 3 августа 2017 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Mart пишет:
Если Вы считаете командиров ЧФ и гарнизона СОР г.овнюками, то какие награды? И какая им память?
А Вы смысл написанного понимаете? Назовите приказ о награждении л/с ЧФ и СОР за спасение т.т. Октябрьского и Петрова.
(Отредактировано автором: 3 августа 2017 — 15:21)
fan1945
Отправлено: 3 августа 2017 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Кстати, действительно. А почему не использовали дымы в Севастополе. Кабанов писал, что на
северах, в СОР на Рыбачьем именно дымы были действенны против артиллерии, с КП которой
видели всю понараму. Что удивительно (отмечал и Кабанов), ведь причал был неподвижен, но
эффективность резко снижалась?? Точно также с ПВО - все время перетаскивали свои ограниченные
возможности ПВО - ДШК. Оказалось отличное средство против штурмующих самолетов...... И еще!
Ерошенко описывал, что в последний момент последнего боя "Ташкента", на помощь прилетели
Пе-2. И кстати, на СФ Пе-3 нередко включались в состав сопровождения конвоя. Ровно также они могли на ЧМ сопровождать конвои и даже отдельные важные цели на переходе. Ведь Пе-2 изначально задумывался как истребитель. И в истории ВОВ есть масса примеров, когда штатные бомберы Пе-2 вполне успешно вели бой с немецкими бомбардировщиками.... Конечно, вблизи берега, т.е.зоне действия истребителей. использование Пе-2 было ограничено, зато мористие....Кажется Ерошенко писал, что при выходе курс был на юг, чтобы удалиться от немецких аэродромов и береговых постов (можете представить, что ухитрялись ходить вдоль берега? Что ж удивляться высоким потерям?
Про мины. На вскидку. Проблемы с немецкими минами были в том, что они были магнитные....Как опять же писал Ерошенко, карты с фарватерами в минных полях были часто фикцией и мин там
не было... И опасность чаше представляли мины сорванные с якорей. Фактически собственные.... Этот вопрос кажется уже обсуждали. Против кого были проведены в ЧМ минные постановки - до сих пор не ясно. Видимо ждали "Бисмарк"? По аналогии с "Гебеном"?
Потом ровно такую же глупость повторили в 1945 под Владивостоком... Видать американцев опасались?! Но подрывались СТРОГО свои!"
(Отредактировано автором: 3 августа 2017 — 17:04)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 3 августа 2017 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Lob пишет:
Вообще-то он тогда корпусом командовал. Но это мелочь.
Для такого любителя точных дат и чисел - видимо, мелочь...
Только его и вылавливали из котла, чтобы вывезти и НАЗНАЧИТЬ на ФОРМИРУЕМЫЙ в те поры 14-й ТК.
Так что это ещё посмотреть - чьи сказки сказочнее...
Lob пишет:
Так удивлен, что со ступора назначил его другой армией командовать.
Так как, благодаря Вашему напоминанию, Петров непосредственно подчинялся Октябрьскому и выполнял именно его приказ. К Петрову претензий никаких.
Эт точно!
Какие тут могут быть претензии? Один - отменил приказ наркома (т.е. Ставки), второй - просто взял под козырёк: согласен с Вашим решением, товарищ адмирал, по неисполнению предписания Верховного! Разрешите выполнять? Или - не выполнять? Совсем запутали...
Практически все сторонники "рацпредложения" аргументируют одним убийственным доводом - "не наказали".
Так оно и есть.
Вот только тогда - на фоне данного аргумента - весьма отчётливо вырисовывается отношение небожителей к оставленным без командования бойцам и командирам.
Кто рискнёт озвучить этот термин?
А то мне уже и политику пришили... и ваще очернительство. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Mart
Отправлено: 3 августа 2017 — 21:38
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот только тогда - ... - весьма отчётливо вырисовывается отношение небожителей к ...
А Вам известны другие истории про небожителей?
Награды (за победы) обычно всегда в большинстве оседают в штабах (Своя рука владыка). В обсуждаемом случае это жизнь, а где то чин, где то крестик.
Мне здесь было бы интереснее увидеть опубликованными списки на выезд/вылет 01.07 41, а так же сравнить их со списками реально уехавших. Вот это (ИМХО) "будет гораздо сильнее Фауста Гете".
Цитата пишет:
... командование СОРа подготовило список эвакуируемых, в котором от Черноморского флота значилось 77 человек и от Приморской армии — 78 человек. Эвакуации подлежал командный состав от командира полка и выше, ответственные работники города....
...Всего 30 июня вылетели 13 ПС-84, которые вывезли 232 человека и 349 кг важного груза. На 14-м самолете вылетел адмирал Ф.С.Октябрьский.
Посадка на подводные лодки Л-23 и Щ-209 командования Приморской армии, штабов СОРа и армии проходила более организованно, ... начальник штаба береговой обороны И.Ф.Кобалюк вернулся назад и передал, что никуда не пойдет и погибнет вместе с батареей. Подводная лодка Щ-209 приняла на борт 63 человека из состава Военного совета Приморской армии и штаба армии и в 2.59 вышла в Новороссийск. Утром вышла в Новороссийск подводная лодка Л-23, имея на борту 117 человек руководящего состава СОРа и города....
Ведь если подготовленные списки на 155 чел готовили "писари" СОРа, то интересно, кто был "рукой Бога" пропустившей за оцепление и разрешившей погрузку на самолеты и лодку разницу в количестве 257 человек (без учета самолета Октябрьского(летел без досмотра?)). ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
