Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Ну! Передовые взгляды того периода!Григорий, эко вы так не толерантно?
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> 1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 20:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12752
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Avakovich пишет:
А у вас есть основания не верить генералу Горбатову и считать, что генерал в своих воспоминаниях лгал, а прав был следователь?
А почему я должен ему верить? Его мемы писались на волне антисталинской истерии и если не он тупо набрехал в угоду коньюнктурным соображениям (могли шантажировать что книгу просто не издадут), так его редакторы вполне могли по собственной инициативе вставить в текст подобную пикантную подробность.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Но Вы также не присутствовали при допросах и при том как выбивались признания и как они подписывались. Тем не менее, Вы безоговорочно верите в те выбитые признания. Где логика?
Логика в тексте стенограммы. Не вероятно чтобы все двадцать один человек подтвердили свои показания и показания своих подельников даже в нюансах (обязательно где-то, но проскочило бы несоответствие). Не вероятно чтобы всех из них так смогли запугать, чтобы никто из них не рискнул (а что он в принципе терял-то? На кону и так стояла его собственная жизнь) и не заявил в зале суда что не виновен а показания выбиты под пытками.
ЭТО НЕВОЗМОЖНО.

Факт того что процесс был открытым опровергает любые домыслы о пытках.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Все дела тех лет, в большинстве своём, шиты "белыми нитками".
Вы так уверенно об этом пишите, что складывается впечатление что ознакомились как минимум с половиной из этих дел. Хотя на самом деле в глаза не видели даже одного. Откуда такая слепая уверенность что они шиты белыми нитками? Вам об этом Солженицын написал?
(Добавление)
 Avakovich пишет:
Худо знаете историю.
Стенограмму почитайте. Там все написано. О том что процесс над Бухариным был открытым знает любой, кто хот не много интересовался реальной историей.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Всё верно. Так оно и было. ..... А вот реабилитировали как раз, разбираясь с каждым человеком отдельно.
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.

Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?

 
email

 Top

Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 20:50
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Опер пишет:
Не вероятно чтобы все двадцать один человек подтвердили свои показания и показания своих подельников даже в нюансах (обязательно где-то, но проскочило бы несоответствие). Не вероятно чтобы всех из них так смогли запугать, чтобы никто из них не рискнул (а что он в принципе терял-то? На кону и так стояла его собственная жизнь) и не заявил в зале суда что не виновен а показания выбиты под пытками.
ЭТО НЕВОЗМОЖНО.
Вероятно и возможно. Следственно-карательный аппарат тогда научился стряпать дела на приемлемом уровне. Нет и не может быть ему веры. Это лично моё мнение. А кто его разделяет, а кто нет - это уже другой вопрос.
 Опер пишет:
Факт того что процесс был открытым опровергает любые домыслы о пытках.
Вы сами то верите в то что пишите???
 Опер пишет:
Вы так уверенно об этом пишите, что складывается впечатление что ознакомились как минимум с половиной из этих дел.
С такой же уверенностью, как и Вы пишите про обратное.
 Опер пишет:
Хотя на самом деле в глаза не видели даже одного.
Не видел ни одного (в оригинале). Уверен что и Вы также не видели.
 Опер пишет:
Откуда такая слепая уверенность что они шиты белыми нитками?
Оттуда же откуда у Вас уверенность что все репрессированные были виновные: из доступных источников.
 Опер пишет:
Вам об этом Солженицын написал?
Ничего с него так и не пришлось прочитать. Так что Вы мимо кассы.
 Опер пишет:
Стенограмму почитайте. Там все написано.
Не смешите меня. Стенограмму можно было написать и через день и через месяц и через 10 лет. Простите, но я не верю таким стенограммам.
 Опер пишет:
О том что процесс над Бухариным был открытым знает любой, кто хот не много интересовался реальной историей.
Вопрос в том кто как интересовался и кто что считает открытым процессом. Также интересно знать кто какие материалы следствия читал и воспоминания очевидцев как всё проходило до суда. Подозреваю я, что суд - это была срежиссированная постановка. Цирк для зрителей.
 Опер пишет:
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.
Это ещё ни о чём не говорит. У Хрущёва могли быть и свои претензии к ним.
 Опер пишет:
Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?
Вы меня с кем-то путаете. Я нигде ни разу не писал, что именно с Бухарина и тех, кого с ним судили были выбиты показания. Не нужно перекручивать слова собеседника. Я писал что веры тем процессам нет и что большинство, якобы виновных, на самом деле не виновны. И поостереглись бы Вы таких заявлений как "подельники". Подельники у приступников. А у людей, которых устранили в ходе политической борьбы, как нежелательных противников подельников быть не может. Скорее это конторские со своими подельниками отправили кого на тот свет, а кого на длительные сроки, тех людей, на которых приняли заказ. Так что, кто подельники, кто жертвы, а кто каратели - это понимание у всех разное. В большой степени вина в этом длительное засекречивание архивов. Такое впечатление что их тщательно подчищали и при том представители разных правителей. Да и сегодня ещё далеко не все оставшиеся архивы рассекречены.

(Отредактировано автором: 12 июля 2015 — 21:15)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5960
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Это ещё ни о чём не говорит. У Хрущова могли быть и свои претензии к ним.



По словам Олега Табакова , на его вопрос Хрущёву - почему не реабилитировали Бухарина , последовал ответ - не успели. Ну такие занятые были , что за 8 лет с 1956 года по 1964 год не добрались до реабилитации "любимца партии"! Да незачем это уже было. Компания развенчания культа прошла ну и Бог с этим Бухариным. Пусть будет в оппозициях числиться.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:14
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 mischuta69 пишет:
По словам Олега Табакова , на его вопрос Хрущёву - почему не реабилитировали Бухарина , последовал ответ - не успели. Ну такие занятые были , что за 8 лет с 1956 года по 1964 год не добрались до реабилитации "любимца партии"! Да незачем это уже было. Компания развенчания культа прошла ну и Бог с этим Бухариным. Пусть будет в оппозициях числиться.
Может и так. Но я склонен к версии, что у Хрущёва всё же были свои политические разногласия с Бухариным.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12752
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
Вы сами то верите в то что пишите???
Абсолютно. Поскольку сам неоднократно участвовал в судебных заседаниях. И знаю как себя там ведут обвиняемые.

 Alexis пишет:
С такой же уверенностью, как и Вы пишите про обратное.
В отличии от Вас я с подобными делами сам работал. Поэтому понимаю психологию и мотивацию как следователя, так и обвиняемого. Следовательно, обладаю больше шансов сделать правильный вывод.

К тому же я-то как раз изначально неоднократно утверждал что выводы можно делать только после ознакомления с материалами дела.

 Alexis пишет:
Не смешите меня. Стенограмму можно было написать и через день и через месяц и через 10 лет. Простите, но я не верю таким стенограммам.

Процессы активно обсуждались в регулярной печати. И стенограмма заседаний выходила одновременно с событиями, так сказать, в онлайн варианте. А в 1938 году она была издана отдельным документом.

Впрочем, если речь зашла о вере, то тут какие-либо обращения к логике фактов просто бессмысленны. Поскольку вера понятие иррациональное и логикой не объясняется.

 Alexis пишет:
Вопрос в том кто как интересовался и кто что считает открытым процессом.
Это демагогия. В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы. Сомневаетесь в том что процесс был открытым?

 Alexis пишет:
Подозреваю я, что суд - это была срежиссированная постановка. Цирк для зрителей.
Ага. И все 21 обвиняемый, которым по итогам этого спектакля грозила вполне реальная смертная казнь, решили подыграть судьям, чтобы им было проще приговорить их к расстрелу. На бис выступили... Радость Радость Радость


 Alexis пишет:
Вы меня с кем-то путаете. Я нигде ни разу не писал, что именно с Бухарина и тех, кого с ним судили были выбиты показания. Не нужно перекручивать слова собеседника.
Не надо пытаться соскочить. Вам в очередной раз прищемили конечность, найдите в себе силы признать что написали глупость.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:51
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Опер пишет:
Абсолютно. Поскольку сам неоднократно участвовал в судебных заседаниях. И знаю как себя там ведут обвиняемые.
Ой, сомневаюсь. Впрочем, это споры ни о чём.
 Опер пишет:
В отличии от Вас я с подобными делами сам работал.
Может быть.
 Опер пишет:
Поэтому понимаю психологию и мотивацию как следователя, так и обвиняемого.
Кто бы сомневался.
 Опер пишет:
Следовательно, обладаю больше шансов сделать правильный вывод.
А вот здесь глубоко сомневаюсь. У Вас просматривается слишком большая предвзятость, т.к. Вы свято верите в то, коль наказали, то виновен. А это в корне не правильно. Может где-то за границей это и работало в то время, но только ни в СССР.
 Опер пишет:
К тому же я-то как раз изначально неоднократно утверждал что выводы можно делать только после ознакомления с материалами дела.
А вот с этим согласен!!! Я утверждаю то же самое. Но и материалы следствия не являются доказательствами, а только мотивацией к поиску, т.к. (уж простите), но нет у меня веры таким материалам следствия.
 Опер пишет:
Процессы активно обсуждались в регулярной печати.
Вот это уже смешно. Вам ли не знать что, как и для чего тогда писалось в той печати?!
 Опер пишет:
Это демагогия. В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы. Сомневаетесь в том что процесс был открытым?
Демагогия с Вашей стороны срежисированный спектакль с обработанными подсудимыми принимать за открытый процесс. Это был не процесс, а фарс. Вот открытый фарс я ещё могу принять такую формулировку. В смысле что:
 Опер пишет:
В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы.
Но они были наблюдателями в театре абсурда.
 Опер пишет:
Ага. И все 21 обвиняемый, которым по итогам этого спектакля грозила вполне реальная смертная казнь, решили подыграть судьям, чтобы им было проще приговорить их к расстрелу. На бис выступили...
Вот именно что , ага. Им наверняка пообещали сохранить жизнь только в одном случае - если они подыграют режиссёрам этого абсурда. Мол если всё пройдёт как договаривались, то тогда получите минимальный срок, т.к. суд учтёт Ваше раскаяние и чистосердечное раскаяние. Ну, аесли хоть что-то пойдёт не так, то всех расстреляют. Ну а после суда про условия договора, как обычно, все благополучно забыли, т.к. спектакль прошёл по нужному сценарию. Теперь уже и актёрскую труппу можно и превратить в трупы.
 Опер пишет:
Не надо пытаться соскочить. Вам в очередной раз прищемили конечность, найдите в себе силы признать что написали глупость.
Это Вы соскакиваете, как обычно. Я глупости не пишу. А вот Вам следовало бы проанализировать свои слова. И то, что Вы чужие слова приписали мне, Вам чести не делает. То, что процентов 90-95 всех политических дел сфабриковано я могу сказать и сейчас. Вот с этим Вы можете не соглашаться и спорить, если есть желание. Но то, что я не писал не нужно мне приписывать. Лучше уж Вы найдите в себе смелость признать что написали очередную глупость вот в этом сообщении:
 Опер пишет:
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.

Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?
Покажите где я писал мол конкретно у "Бухарина и его подельников" показания выбиты под пытками? Если у Вас проблемы с прочитанным и с его анализом, то это Ваши проблемы и не нужно их валить на других.

(Отредактировано автором: 12 июля 2015 — 22:02)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 22:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12752
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 50

[+]


 Alexis пишет:
А вот здесь глубоко сомневаюсь. У Вас просматривается слишком большая предвзятость, т.к. Вы свято верите в то, коль наказали, то виновен. А это в корне не правильно. Может где-то за границей это и работало в то время, но только ни в СССР.
Если бы я свято в это верил, то не призывал бы делать выводы о виновности/невиновности конкретного обвиняемого только после изучения материалов уголовных дел.
Поскольку человеку, который свято верит во что-то, абсолютно неважно есть ли доказательства его веры или их нет, он верит и все.

 Alexis пишет:
Вот это уже смешно. Вам ли не знать что, как и для чего тогда писалось в той печати?!
Абсолютно не смешно. Поскольку уже неоднократно приводились примеры самой жесткой объективной критики власти, печатавшейся в периодике того времени, а так же примеры очень серьезного отношения самой власти к подобной критике, когда по каждому обращению граждан проводилась полноценная глубокая проверка и результаты ее публиковались в открытой печати.

 Alexis пишет:
Демагогия с Вашей стороны срежисированный спектакль с обработанными подсудимыми принимать за открытый процесс. Это был не процесс, а фарс.

Поставьте себя на место обвиняемых. Вы ни в чем не виноваты и Вас, после длительных пыток вытаскивают на открытый суд, перед глазами многочисленных иностранцев, которые к тому же обладают дипломатическим иммунитетом и не подсудны отечественным органам правосудия (т.е. бояться им нечего).

Вы будете молчать в подобной ситуации, заведомо зная что если Вас осудят то гарантированно расстреляют? Уверен что не будете, а на первом же заседании, как только получите слово сразу заявите что невиновны и что все показания из вас выбили под пытками.

Так с чего вдруг такая слепая уверенность что процессы 1937 года - фарс? Вы можете в конце концов доказать что они были срежиссированы? Если не можете, то кто Вам дал право утверждать что это было именно так?

 Alexis пишет:
Но они были наблюдателями в театре абсурда.
Ошибаетесь. Они были прямыми свидетелями того, что на обвиняемых не оказывалось никакого давления и что они сами признались в тех преступлениях, которые им инкриминировали.

 Alexis пишет:
Вот именно что , ага. Им наверняка пообещали сохранить жизнь только в одном случае - если они подыграют режиссёрам этого абсурда.
Ага. А они были настолько тупыми что не знали законов страны в которой живут и не в курсе были по каким конкретно статьям их обвиняют. Радость

Извините, но это версия для полного дибила. Поскольку каждый обвиняемый перед отправкой в суд в обязательном порядке знакомиться со всеми материалами уголовного дела, в том числе с обвинительным заключением, в котором прописаны статьи и санкции наказания. И все они прекрасно знали что за их деятельность им корячится вышка.

 Alexis пишет:
То, что процентов 90-95 всех политических дел сфабриковано я могу сказать и сейчас.
Сказать-то можно все что угодно. "Мели Емеля, твоя неделя" (с)
Вот только доказать свои слова Вы не сможете ни при каких обстоятельствах.

 Alexis пишет:
Покажите где я писал мол конкретно у "Бухарина и его подельников" показания выбиты под пытками? Если у Вас проблемы с прочитанным и с его анализом, то это Ваши проблемы и не нужно их валить на других.
Вот только не надо задницей вилять под клиентом. Вас поймали за руку, имейте смелость признаться в собственной глупости.

За этот пост сказали спасибо: Стас1973
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:17
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 Опер пишет:
Так с чего вдруг такая слепая уверенность что процессы 1937 года - фарс?
Точно из того же, отчего у Вас уверенность что те процессы были законные. Из прочитанных ранее материалов, анализа событий и т.д.
На лицо два взгляда на одни события.
(Добавление)
 Опер пишет:
Вот только не надо задницей вилять под клиентом.
Не думайте что все занимаются тем же, чем и Вы. К тому же, Вы грубо нарушили Правила форума!!!!
 Опер пишет:
Вас поймали за руку, имейте смелость признаться в собственной глупости.
Напишите где конкретно я писал о том, что Бухарина били и пытали??? Будьте мужчиной. Либо предоставьте такую мою цитату, либо принесите свои извинения и признайте что Ваши обвинения беспочвенные.

(Отредактировано автором: 13 июля 2015 — 10:29)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:21
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 27397
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 127

[+][+]


 Alexis пишет:
Точно из того же, отчего у Вас уверенность что те процессы были законные.


С точки зрения действующего на тот момент законодательства- совершенно законны. А вот с точки зрения послезнания и ментальности спустя 70 лет, могут быть варианты......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:25
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 STiv пишет:
С точки зрения действующего на тот момент законодательства- совершенно законны. А вот с точки зрения послезнания и ментальности спустя 70 лет, могут быть варианты......
И как теперь, имея больше информации, Вы оцениваете те события с сегодняшнего времени? Какие у Вас варианты? Можно полюбопытствовать?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:29
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 27397
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 127

[+][+]


 Alexis пишет:
И как теперь, имея больше информации, Вы оцениваете те события с сегодняшнего времени? Какие у Вас варианты? Можно полюбопытствовать?


Я не оцениваю историю с точки зрения сегодняшнего дня. История это не идеология которая меняется раз в 50 лет. Все ЭТИ события- борьба за власть, конкретных людей в конкретных условиях с конкретными целями и ......можно конечно пофантазировать, что бы было если бы победили те кто попал на скамью осужденных. Думаю, что особой разницы бы не было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 66169
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 117




 STiv пишет:
Я не оцениваю историю с точки зрения сегодняшнего дня. История это не идеология которая меняется раз в 50 лет.
История как раз объективно и может рассматриваться минимум через 50 лет после свершившихся событий и идеология здесь ни при чём. Только факты.
 STiv пишет:
Все ЭТИ события- борьба за власть, конкретных людей в конкретных условиях с конкретными целями и .....
С этим согласен.
 STiv пишет:
можно конечно пофантазировать, что бы было если бы победили те кто попал на скамью осужденных.
Зачем фантазии? Я писал про анализ и Ваш личный взгляд на те события.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история