Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)

Комментарий: это не его прозвали "летающей крепостью", случайно?
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> 1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 20:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11723
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Avakovich пишет:
А у вас есть основания не верить генералу Горбатову и считать, что генерал в своих воспоминаниях лгал, а прав был следователь?
А почему я должен ему верить? Его мемы писались на волне антисталинской истерии и если не он тупо набрехал в угоду коньюнктурным соображениям (могли шантажировать что книгу просто не издадут), так его редакторы вполне могли по собственной инициативе вставить в текст подобную пикантную подробность.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Но Вы также не присутствовали при допросах и при том как выбивались признания и как они подписывались. Тем не менее, Вы безоговорочно верите в те выбитые признания. Где логика?
Логика в тексте стенограммы. Не вероятно чтобы все двадцать один человек подтвердили свои показания и показания своих подельников даже в нюансах (обязательно где-то, но проскочило бы несоответствие). Не вероятно чтобы всех из них так смогли запугать, чтобы никто из них не рискнул (а что он в принципе терял-то? На кону и так стояла его собственная жизнь) и не заявил в зале суда что не виновен а показания выбиты под пытками.
ЭТО НЕВОЗМОЖНО.

Факт того что процесс был открытым опровергает любые домыслы о пытках.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Все дела тех лет, в большинстве своём, шиты "белыми нитками".
Вы так уверенно об этом пишите, что складывается впечатление что ознакомились как минимум с половиной из этих дел. Хотя на самом деле в глаза не видели даже одного. Откуда такая слепая уверенность что они шиты белыми нитками? Вам об этом Солженицын написал?
(Добавление)
 Avakovich пишет:
Худо знаете историю.
Стенограмму почитайте. Там все написано. О том что процесс над Бухариным был открытым знает любой, кто хот не много интересовался реальной историей.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Всё верно. Так оно и было. ..... А вот реабилитировали как раз, разбираясь с каждым человеком отдельно.
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.

Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 20:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Опер пишет:
Не вероятно чтобы все двадцать один человек подтвердили свои показания и показания своих подельников даже в нюансах (обязательно где-то, но проскочило бы несоответствие). Не вероятно чтобы всех из них так смогли запугать, чтобы никто из них не рискнул (а что он в принципе терял-то? На кону и так стояла его собственная жизнь) и не заявил в зале суда что не виновен а показания выбиты под пытками.
ЭТО НЕВОЗМОЖНО.
Вероятно и возможно. Следственно-карательный аппарат тогда научился стряпать дела на приемлемом уровне. Нет и не может быть ему веры. Это лично моё мнение. А кто его разделяет, а кто нет - это уже другой вопрос.
 Опер пишет:
Факт того что процесс был открытым опровергает любые домыслы о пытках.
Вы сами то верите в то что пишите???
 Опер пишет:
Вы так уверенно об этом пишите, что складывается впечатление что ознакомились как минимум с половиной из этих дел.
С такой же уверенностью, как и Вы пишите про обратное.
 Опер пишет:
Хотя на самом деле в глаза не видели даже одного.
Не видел ни одного (в оригинале). Уверен что и Вы также не видели.
 Опер пишет:
Откуда такая слепая уверенность что они шиты белыми нитками?
Оттуда же откуда у Вас уверенность что все репрессированные были виновные: из доступных источников.
 Опер пишет:
Вам об этом Солженицын написал?
Ничего с него так и не пришлось прочитать. Так что Вы мимо кассы.
 Опер пишет:
Стенограмму почитайте. Там все написано.
Не смешите меня. Стенограмму можно было написать и через день и через месяц и через 10 лет. Простите, но я не верю таким стенограммам.
 Опер пишет:
О том что процесс над Бухариным был открытым знает любой, кто хот не много интересовался реальной историей.
Вопрос в том кто как интересовался и кто что считает открытым процессом. Также интересно знать кто какие материалы следствия читал и воспоминания очевидцев как всё проходило до суда. Подозреваю я, что суд - это была срежиссированная постановка. Цирк для зрителей.
 Опер пишет:
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.
Это ещё ни о чём не говорит. У Хрущёва могли быть и свои претензии к ним.
 Опер пишет:
Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?
Вы меня с кем-то путаете. Я нигде ни разу не писал, что именно с Бухарина и тех, кого с ним судили были выбиты показания. Не нужно перекручивать слова собеседника. Я писал что веры тем процессам нет и что большинство, якобы виновных, на самом деле не виновны. И поостереглись бы Вы таких заявлений как "подельники". Подельники у приступников. А у людей, которых устранили в ходе политической борьбы, как нежелательных противников подельников быть не может. Скорее это конторские со своими подельниками отправили кого на тот свет, а кого на длительные сроки, тех людей, на которых приняли заказ. Так что, кто подельники, кто жертвы, а кто каратели - это понимание у всех разное. В большой степени вина в этом длительное засекречивание архивов. Такое впечатление что их тщательно подчищали и при том представители разных правителей. Да и сегодня ещё далеко не все оставшиеся архивы рассекречены.

(Отредактировано автором: 12 июля 2015 — 21:15)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5828
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Это ещё ни о чём не говорит. У Хрущова могли быть и свои претензии к ним.



По словам Олега Табакова , на его вопрос Хрущёву - почему не реабилитировали Бухарина , последовал ответ - не успели. Ну такие занятые были , что за 8 лет с 1956 года по 1964 год не добрались до реабилитации "любимца партии"! Да незачем это уже было. Компания развенчания культа прошла ну и Бог с этим Бухариным. Пусть будет в оппозициях числиться.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 mischuta69 пишет:
По словам Олега Табакова , на его вопрос Хрущёву - почему не реабилитировали Бухарина , последовал ответ - не успели. Ну такие занятые были , что за 8 лет с 1956 года по 1964 год не добрались до реабилитации "любимца партии"! Да незачем это уже было. Компания развенчания культа прошла ну и Бог с этим Бухариным. Пусть будет в оппозициях числиться.
Может и так. Но я склонен к версии, что у Хрущёва всё же были свои политические разногласия с Бухариным.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11723
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alexis пишет:
Вы сами то верите в то что пишите???
Абсолютно. Поскольку сам неоднократно участвовал в судебных заседаниях. И знаю как себя там ведут обвиняемые.

 Alexis пишет:
С такой же уверенностью, как и Вы пишите про обратное.
В отличии от Вас я с подобными делами сам работал. Поэтому понимаю психологию и мотивацию как следователя, так и обвиняемого. Следовательно, обладаю больше шансов сделать правильный вывод.

К тому же я-то как раз изначально неоднократно утверждал что выводы можно делать только после ознакомления с материалами дела.

 Alexis пишет:
Не смешите меня. Стенограмму можно было написать и через день и через месяц и через 10 лет. Простите, но я не верю таким стенограммам.

Процессы активно обсуждались в регулярной печати. И стенограмма заседаний выходила одновременно с событиями, так сказать, в онлайн варианте. А в 1938 году она была издана отдельным документом.

Впрочем, если речь зашла о вере, то тут какие-либо обращения к логике фактов просто бессмысленны. Поскольку вера понятие иррациональное и логикой не объясняется.

 Alexis пишет:
Вопрос в том кто как интересовался и кто что считает открытым процессом.
Это демагогия. В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы. Сомневаетесь в том что процесс был открытым?

 Alexis пишет:
Подозреваю я, что суд - это была срежиссированная постановка. Цирк для зрителей.
Ага. И все 21 обвиняемый, которым по итогам этого спектакля грозила вполне реальная смертная казнь, решили подыграть судьям, чтобы им было проще приговорить их к расстрелу. На бис выступили... Радость Радость Радость


 Alexis пишет:
Вы меня с кем-то путаете. Я нигде ни разу не писал, что именно с Бухарина и тех, кого с ним судили были выбиты показания. Не нужно перекручивать слова собеседника.
Не надо пытаться соскочить. Вам в очередной раз прищемили конечность, найдите в себе силы признать что написали глупость.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 21:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Опер пишет:
Абсолютно. Поскольку сам неоднократно участвовал в судебных заседаниях. И знаю как себя там ведут обвиняемые.
Ой, сомневаюсь. Впрочем, это споры ни о чём.
 Опер пишет:
В отличии от Вас я с подобными делами сам работал.
Может быть.
 Опер пишет:
Поэтому понимаю психологию и мотивацию как следователя, так и обвиняемого.
Кто бы сомневался.
 Опер пишет:
Следовательно, обладаю больше шансов сделать правильный вывод.
А вот здесь глубоко сомневаюсь. У Вас просматривается слишком большая предвзятость, т.к. Вы свято верите в то, коль наказали, то виновен. А это в корне не правильно. Может где-то за границей это и работало в то время, но только ни в СССР.
 Опер пишет:
К тому же я-то как раз изначально неоднократно утверждал что выводы можно делать только после ознакомления с материалами дела.
А вот с этим согласен!!! Я утверждаю то же самое. Но и материалы следствия не являются доказательствами, а только мотивацией к поиску, т.к. (уж простите), но нет у меня веры таким материалам следствия.
 Опер пишет:
Процессы активно обсуждались в регулярной печати.
Вот это уже смешно. Вам ли не знать что, как и для чего тогда писалось в той печати?!
 Опер пишет:
Это демагогия. В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы. Сомневаетесь в том что процесс был открытым?
Демагогия с Вашей стороны срежисированный спектакль с обработанными подсудимыми принимать за открытый процесс. Это был не процесс, а фарс. Вот открытый фарс я ещё могу принять такую формулировку. В смысле что:
 Опер пишет:
В зале суда присутствовали сотни зрителей в том числе иностранные журналисты и послы.
Но они были наблюдателями в театре абсурда.
 Опер пишет:
Ага. И все 21 обвиняемый, которым по итогам этого спектакля грозила вполне реальная смертная казнь, решили подыграть судьям, чтобы им было проще приговорить их к расстрелу. На бис выступили...
Вот именно что , ага. Им наверняка пообещали сохранить жизнь только в одном случае - если они подыграют режиссёрам этого абсурда. Мол если всё пройдёт как договаривались, то тогда получите минимальный срок, т.к. суд учтёт Ваше раскаяние и чистосердечное раскаяние. Ну, аесли хоть что-то пойдёт не так, то всех расстреляют. Ну а после суда про условия договора, как обычно, все благополучно забыли, т.к. спектакль прошёл по нужному сценарию. Теперь уже и актёрскую труппу можно и превратить в трупы.
 Опер пишет:
Не надо пытаться соскочить. Вам в очередной раз прищемили конечность, найдите в себе силы признать что написали глупость.
Это Вы соскакиваете, как обычно. Я глупости не пишу. А вот Вам следовало бы проанализировать свои слова. И то, что Вы чужие слова приписали мне, Вам чести не делает. То, что процентов 90-95 всех политических дел сфабриковано я могу сказать и сейчас. Вот с этим Вы можете не соглашаться и спорить, если есть желание. Но то, что я не писал не нужно мне приписывать. Лучше уж Вы найдите в себе смелость признать что написали очередную глупость вот в этом сообщении:
 Опер пишет:
Замечательно. Так вот, исторический факт - Бухарина и его подельников комиссия по реабилитации, созданная при Хрущеве, не реабилитировала. Следовательно, осудили их вполне справедливо, т.е. они были виновны в тех преступлениях, которые им инкриминировались.

Что на это скажете? Будете и дальше утверждать что их показания выбиты под пытками?
Покажите где я писал мол конкретно у "Бухарина и его подельников" показания выбиты под пытками? Если у Вас проблемы с прочитанным и с его анализом, то это Ваши проблемы и не нужно их валить на других.

(Отредактировано автором: 12 июля 2015 — 22:02)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июля 2015 — 22:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11723
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Alexis пишет:
А вот здесь глубоко сомневаюсь. У Вас просматривается слишком большая предвзятость, т.к. Вы свято верите в то, коль наказали, то виновен. А это в корне не правильно. Может где-то за границей это и работало в то время, но только ни в СССР.
Если бы я свято в это верил, то не призывал бы делать выводы о виновности/невиновности конкретного обвиняемого только после изучения материалов уголовных дел.
Поскольку человеку, который свято верит во что-то, абсолютно неважно есть ли доказательства его веры или их нет, он верит и все.

 Alexis пишет:
Вот это уже смешно. Вам ли не знать что, как и для чего тогда писалось в той печати?!
Абсолютно не смешно. Поскольку уже неоднократно приводились примеры самой жесткой объективной критики власти, печатавшейся в периодике того времени, а так же примеры очень серьезного отношения самой власти к подобной критике, когда по каждому обращению граждан проводилась полноценная глубокая проверка и результаты ее публиковались в открытой печати.

 Alexis пишет:
Демагогия с Вашей стороны срежисированный спектакль с обработанными подсудимыми принимать за открытый процесс. Это был не процесс, а фарс.

Поставьте себя на место обвиняемых. Вы ни в чем не виноваты и Вас, после длительных пыток вытаскивают на открытый суд, перед глазами многочисленных иностранцев, которые к тому же обладают дипломатическим иммунитетом и не подсудны отечественным органам правосудия (т.е. бояться им нечего).

Вы будете молчать в подобной ситуации, заведомо зная что если Вас осудят то гарантированно расстреляют? Уверен что не будете, а на первом же заседании, как только получите слово сразу заявите что невиновны и что все показания из вас выбили под пытками.

Так с чего вдруг такая слепая уверенность что процессы 1937 года - фарс? Вы можете в конце концов доказать что они были срежиссированы? Если не можете, то кто Вам дал право утверждать что это было именно так?

 Alexis пишет:
Но они были наблюдателями в театре абсурда.
Ошибаетесь. Они были прямыми свидетелями того, что на обвиняемых не оказывалось никакого давления и что они сами признались в тех преступлениях, которые им инкриминировали.

 Alexis пишет:
Вот именно что , ага. Им наверняка пообещали сохранить жизнь только в одном случае - если они подыграют режиссёрам этого абсурда.
Ага. А они были настолько тупыми что не знали законов страны в которой живут и не в курсе были по каким конкретно статьям их обвиняют. Радость

Извините, но это версия для полного дибила. Поскольку каждый обвиняемый перед отправкой в суд в обязательном порядке знакомиться со всеми материалами уголовного дела, в том числе с обвинительным заключением, в котором прописаны статьи и санкции наказания. И все они прекрасно знали что за их деятельность им корячится вышка.

 Alexis пишет:
То, что процентов 90-95 всех политических дел сфабриковано я могу сказать и сейчас.
Сказать-то можно все что угодно. "Мели Емеля, твоя неделя" (с)
Вот только доказать свои слова Вы не сможете ни при каких обстоятельствах.

 Alexis пишет:
Покажите где я писал мол конкретно у "Бухарина и его подельников" показания выбиты под пытками? Если у Вас проблемы с прочитанным и с его анализом, то это Ваши проблемы и не нужно их валить на других.
Вот только не надо задницей вилять под клиентом. Вас поймали за руку, имейте смелость признаться в собственной глупости.

За этот пост сказали спасибо: Стас1973
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Опер пишет:
Так с чего вдруг такая слепая уверенность что процессы 1937 года - фарс?
Точно из того же, отчего у Вас уверенность что те процессы были законные. Из прочитанных ранее материалов, анализа событий и т.д.
На лицо два взгляда на одни события.
(Добавление)
 Опер пишет:
Вот только не надо задницей вилять под клиентом.
Не думайте что все занимаются тем же, чем и Вы. К тому же, Вы грубо нарушили Правила форума!!!!
 Опер пишет:
Вас поймали за руку, имейте смелость признаться в собственной глупости.
Напишите где конкретно я писал о том, что Бухарина били и пытали??? Будьте мужчиной. Либо предоставьте такую мою цитату, либо принесите свои извинения и признайте что Ваши обвинения беспочвенные.

(Отредактировано автором: 13 июля 2015 — 10:29)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:21
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Alexis пишет:
Точно из того же, отчего у Вас уверенность что те процессы были законные.


С точки зрения действующего на тот момент законодательства- совершенно законны. А вот с точки зрения послезнания и ментальности спустя 70 лет, могут быть варианты......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:25
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 STiv пишет:
С точки зрения действующего на тот момент законодательства- совершенно законны. А вот с точки зрения послезнания и ментальности спустя 70 лет, могут быть варианты......
И как теперь, имея больше информации, Вы оцениваете те события с сегодняшнего времени? Какие у Вас варианты? Можно полюбопытствовать?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:29
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Alexis пишет:
И как теперь, имея больше информации, Вы оцениваете те события с сегодняшнего времени? Какие у Вас варианты? Можно полюбопытствовать?


Я не оцениваю историю с точки зрения сегодняшнего дня. История это не идеология которая меняется раз в 50 лет. Все ЭТИ события- борьба за власть, конкретных людей в конкретных условиях с конкретными целями и ......можно конечно пофантазировать, что бы было если бы победили те кто попал на скамью осужденных. Думаю, что особой разницы бы не было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 июля 2015 — 10:34
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63210
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 STiv пишет:
Я не оцениваю историю с точки зрения сегодняшнего дня. История это не идеология которая меняется раз в 50 лет.
История как раз объективно и может рассматриваться минимум через 50 лет после свершившихся событий и идеология здесь ни при чём. Только факты.
 STiv пишет:
Все ЭТИ события- борьба за власть, конкретных людей в конкретных условиях с конкретными целями и .....
С этим согласен.
 STiv пишет:
можно конечно пофантазировать, что бы было если бы победили те кто попал на скамью осужденных.
Зачем фантазии? Я писал про анализ и Ваш личный взгляд на те события.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история