|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 1937 год - что было на самом деле? - 10 , Продолжение |
| |
STiv  |
Отправлено: 23 октября 2024 — 20:39 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Малюта Скуратов пишет: Они не антогонисты, они в разных плоскостях.
Так в чем между ними отличие?
Малюта Скуратов пишет: Но желанию понаблюдать,
Наблюдайте..я с ним не обсуждаю в данный момент этот вопрос.
Земляк 1 пишет: Совершенно верно. Он был ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ ЛИЦ, который попытался доказать другим ПЕРВЫМ ЛИЦАМ, что бюрократия в партии не уместна. В принципе он шел по пути Ленина в этом вопросе
Понимаете, в чем дело.
В любой группе людей, которая садится чем то рулить, происходит разделение ролей...
Ценность БЮРОКРАТИИ, партийной, государственной или любой другой..она стабилизирует бурную деятельность и гиперактивность людей...Скажем та к ПРИТОРМАЖИВАЕТ...Из отрицательной стороны..да бюрократия у власти приводит к смерти системы. Но и революционеры не ограниченные рамками законов и бюракратии...это то же смерть...
Кстати СССР во многом погиб по вине бюрократии или партнаменклатуры...
И Сталин во многом боролся с бюрократией...
Земляк 1 пишет: Вопрос о перманентной революции в начале внутрипартийной борьбы вообще не стоял. ВООБЩЕ.
Почитайте работы ТРОЦКОГО. Плиз...
Земляк 1 пишет: Мало того, вот эти самые ВМЕНЯЕМЫЕ люди, которые начали борьбу с Троцким в составе Политбюро, оказались "врагами народа" .
Почитайте сколько было течений и групп в ВКПб. Шла банальная драка за власть. Ибо часть тех кто вместе со Сталиным завалил Троцкого, потом, точно так же поперли и на Сталина.
Земляк 1 пишет: Так и хочется назвать Вас членом "Объединенного троцкистско-зиновьевского центра" Да еще и террористического.
(Шутка)
Я думаю, что в общем то это шутка в которой есть доля шутки. Ваша природа вопиет...любое не согласие. вызывает желание поднять ко рту рожок, и хриплые звуки войны поднимут согласных с вами на бой с не согласными с вами...
"Я так и вижу вас в бронзе" - цитата из советского фильма...
Я бы добавил в образе такого революционного командира в пыльном шлеме...на коне с дудкой в руке...
Земляк 1 пишет: Меня не волнует
вы так часто это повторяете, что сомнения в этом только растут. Когда человека что то не волнует, он об этом не пишет.
Азы психологии...
Земляк 1 пишет: Меня не волнует терминология.
Это ЛОЖЬ. Внимательно перечитайте ФРАЗУ и то как вы ее составили..:
Земляк 1 пишет: Я пишу о причинах возникновения Большого Террора, ныне именуемый 1937годом
Вы сознательно подтасовываете понятия и термины.
Это не хорошо.
не хорошо, потому, что за этим стоит ПРЕДВЗЯТОСТЬ, а следовательно...будет либо ложь, либо эмоции...
Для диспута на историческую тему и то и то плохо.
Напишите, что вас это не волнует...  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 23 октября 2024 — 20:58
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
"Новый курс" вызвал волну недовольства среди партийного аппарата.
Бухарин назвал Троцого оппортунистом.
Сталин заявлял, что "Троцкий состоит в блоке с демократическими централистами и частью “левых” коммунистов – в этом политический смысл выступления Троцкого."
Демократические централисты и "левые коммунисты" внутри партийные фракции до 10-го съезда партии, который своей резолюцией запретил любые политические платформы или фракции.
Интересно, что для борьбы с Троцким Зиновьев предложил СОЗДАТЬ ФРАКЦИЮ ВНУТРИ ПОЛИТБЮРО, и получил согласие членов этого партийного органа.
(записку Зиновьева с согласием СТАЛИНА, ТОМСКОГО, РЫКОВА И КАМЕНЕВА, я приводил)
Партийный аппарат победил на той 13-ой конференции. "Новый курс", Троцкого был признан негодным.
Кстати, Сталин в своей речи тогда добавил и третье препятствие для внутрипартийной демократии. Особенно это буде полезным для тех современников, которые наивно считают, что таковая демократия была и никаких назначенцев не было.
Вы знаете, что демократия требует некоторого минимума культурности членов ячейки и организации в целом и наличия некоторого минимума активных работников, которых можно выбирать и ставить на посты. А если такого минимума активных работников не имеется в организации, если культурный уровень самой организации низок, – как быть? Естественно, что здесь приходится отступать от демократии, прибегать к назначению должностных лиц и пр.
(Добавление)
STiv пишет:
Земляк 1 пишет: Вопрос о перманентной революции в начале внутрипартийной борьбы вообще не стоял. ВООБЩЕ.
Почитайте работы ТРОЦКОГО. Плиз...
:
Это то, чем я сейчас и занимаюсь. Отсюда моя уверенность. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:05
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
STiv пишет: Так в чем между ними отличие?
Для того что бы ваявить "отличия" необходимо сначала полностью описать оба понятия.
После этого станет понятным, что об "отличиях" говорить вообще не приходится, так они одно сплошное отличие. Если , то возможно искать "схожести"....
В случае демократии следует отличать изначальное и современное значение этого слова. Изначально к понятию "демос" - т.е. народ, относился лишь "ответственная часть" общества. Женщины, дети, рабы и всякий социальный мусор к нему не относился. Территориально демократия была ограничена размерами полиса. То есть обмен информацией был в виду маленьких дистанций прост, решаемые вопросы были всем примерно одинаково понятны, сама масса "демократов" была сравнительно однородна.
Вот эта изначальная демократия ничего не имеет общего с современным понятием демократии, в котором - по какой то непонятной причине, люди с совершенно разным социальным положением, образованием , имущественным статусом имеют одинаковое право голоса. Где уголовник голосует так же , как и трудолюбивый крестьянин. где  имеет то же право голоса как и мать-героиня.
Современная демократия пользуется инструментом представительств. Не сами демократы решают вопросы, а те кто стал их представителем.
Внутрипартийная демократия - это вообще химера. Никакой внутрипартийной демократии нет и быть не может. Это сказка для наивных партийцев. Конечно любая партия поддерживает веру во "внутрипартийную демократию" в своей среде, иначе она рискует потерять целиком свою партийную базу.
Вот эта вера в "партийную демократию" и была причиной опрометчивых выступлений некоторых товарищей, не понимающих что они сами себе роют могилу. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:06
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
STiv пишет: Земляк 1 пишет: Это то, чем я сейчас и занимаюсь. Отсюда моя уверенность.
Пока я не вижу оснований для вашей уверенности. наверно читаете Сталина?
И Сталина, и Троцкого. Ведь надо понимать, что, когда и почему.
И еще. Мне плевать на то, что Вы лично видите или не видите.
Посему оставьте свою практику приписывания мне, своей уверенности или что там еще.
Я не Игорек, что бы влезать в бесконечные споры по какому-либо поводу. |
| |
|
| Ярослав Стебко |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:07
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
|
Малюта Скуратов пишет: Mart пишет: На зря видать сложилась в народе устойчивая "поговорка": censored как Троцкий....
Вот видите, вы же сами говорите : "в народе" сложилась.
Так как врал Троцкий народу, как и все остальные большевики, только круче врал.
А о чём большевики врали? Я в детстве своём октябрятско-пионерском не представлял что такое рабочий день по 12-14 часов, теперь представляю, про условия труда много чего могу рассказать. Про Троцкого, он блестящий оратор и это относилось выражение к его таланту. То что он предлагал дичь разную, вопрос отдельный.
Мой прадед, к вопросу о большевиках, был малообразованным крестьянином, служил в Петрограде в царской гвардии, один раз видел и слушал выступление Ленина и всё понял и коммунистических взглядов придерживался вплоть до своей гибели под Варшавой в 1944-м Такими же воспитал своих детей. Наверное Советская власть что-то такое сделала что за ней пошли?
Или вы думаете, что образование, сеть тех же детских садов, право на труд и на отдых с неба упало?
(Добавление)
Малюта Скуратов пишет:
Ух ты как? А как же США и их колонии?
США - страна победившего Троцкизма, ну да, прямо это конечно не признаётся. Но дело то в сути.
И в каком, простите, месте в США троцкизм? |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
STiv пишет: Это то, чем я сейчас и занимаюсь.
Цитаты Троцкого о революции
Вот несколько цитат Льва Троцкого о революции:
«Сплошным безумием революция кажется тем, кого она отметает и низвергает».
«Политическая борьба есть по самой своей сути борьба интересов и сил, а не аргументов».
«Крестьянство идёт либо за рабочим, либо за буржуа».
«Завоевание власти пролетариатом не завершает революцию, а только открывает её».
«Наиболее бесспорной чертой революции является прямое вмешательство масс в исторические события».
Для расширения платформы...знаний о Троцком.
«Перманентная революция (в том смысле, какой Маркс дал этом понятию), - писал Троцкий, - значит, революция, не мирящаяся ни с одной из форм массового господства, не останавливающаяся на демократическом этапе, переходящая к социалистическим мероприятиям и к войне против внешней реакции, каждый последующий этап которой [революции] заложен в предыдущем, и которая может закончиться лишь с полной ликвидацией классового общества».
Основное положение троцкизма — концепция перманентной (непрерывной) социалистической революции.
Согласно ей, современный мир представляет собой единую систему, производительные силы которой развились настолько, что вступили в противоречие с капиталистическими общественными отношениями. Вызванный этим глобальный кризис капитализма создаёт объективную возможность и потребность перехода к социализму во всемирном масштабе.
Троцкизм выделяет два аспекта перманентного характера революции: её непрерывное развитие в рамках отдельных стран (от демократических преобразований к социалистическим) и распространение вширь (от одной страны к другой).
Важным аспектом троцкизма является критика сталинизма и борьба с ним.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Малюта Скуратов |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:15
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
|
Ярослав Стебко пишет: Мой прадед, к вопросу о большевиках, бы
Пример вашего деда ни о чём не говорит.
Я и без вас знаю, что были люди - и не мало - верившие в то что советская власть (ну или партия, выбирайте подходящее или применяйте ваше собственное понятие) им что то (заводы, фабрики, землю итд) дала.
Я прекрасно помню рабочих детей и даже рабочих , искренне убеждённых в том что завод на котором они (их родители) работают - принадлежит рабочим.
То же самое касаемо колхозников и их детей.
Для людей определённого уровня достаточно того факта , что хозяин предприятия не приезжает больше на предприятия, что они его в глаза не видят, что бы они поверили в то что они сами и есть теперь хозяева. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:16
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Продолжу. Резолюция этой 13 -ой партконференции уже создала из Троцкого оппозиционера. Члена какой-то фракции.
Из резолюции
"В это время старые оппозиционные группы и группки,
политика которых не раз уже была осуждена партией,
сочли момент подходящим для того, чтобы перейти в атаку
против ЦК партии. Рассчитав, что вопрос о внутрипартийной
демократии вызовет обостренное внимание со стороны
всех членов партии, оппозиционные группы решили поэксплоатировать
этот лозунг во фракционных целях. После
сентябрьского постановления пленума ЦК РКП появилось
письмо т. Троцкого и вслед за ним письмо 46-ти. Эти
документы давали совершенно неправильную и ультрафракционную
оценку экономического положения в стране и
внутреннего состояния партии, предрекали глубокий экономический
кризис в республике и внутренний кризис в партии,
выдвигая против ЦК партии обвинения в неправильном
руководстве.
Вред этих фракционных выступлений т. Троцкого и
46-ти усугубляется тем, что названные письма немедленно
же стали достоянием широких кругов членов партии, широко
распространялись в районах, среди учащейся молодежи
в Москве и немедленно же стали распространяться
также по всему Союзу ССР."
Есть в этой резолюции и про противостояние в Политбюро
"Политбюро, руководясь решением совместных пленумов,
приступило к выработке резолюции о внутрипартийном
положении и о рабочей демократии. Несмотря на фракционное
выступление т. Троцкого, большинство Политбюро
сочло необходимым добиваться соглашения с ним. В результате
длительных усилий большинства Политбюро была
принята единогласно и 5 декабря 1923 года была опубликована
резолюция Политбюро и президиума ЦКК о внутрипартийном
строительстве." |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:17
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк 1 пишет: И еще. Мне плевать на то, что Вы лично видите или не видите.
Это ложь.
Вам не плевать. Ввс это раздражает, как и любая аргументация против вашей позиции.
Обратите внимание..раньше было МНЕ ВСЕ РАВНО..теперь ПЛЕВАТЬ...
вы случайно не корову тут продаете? Это просто ИСТОРИЯ...и она произошла не зависимо от того, что вы о ней думаете, как впрочем важно и то, что истории, плевать на ваше мнение...Это так же касается всех здесь..и меня то же...
Земляк 1 пишет: Посему оставьте свою практику приписывания мне, своей уверенности или что там еще.
Приведете примеры?
Земляк 1 пишет: Я не Игорек
100%! вы ему в подметки не годитесь..быстро выходите из себя и тему не держите...это факт.
Мы с вами просто обсуждаем историю, а вы уже напряглись и занервничали? Зачем?
Я же стал осторожным, и более не ставлю вас в неловкое положение, про реактивное движение?
Это просто история ВКПб и не более того...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Ярослав Стебко |
Отправлено: 23 октября 2024 — 21:21
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
|
Малюта Скуратов пишет: STiv пишет: Так в чем между ними отличие?
Для того что бы ваявить "отличия" необходимо сначала полностью описать оба понятия.
После этого станет понятным, что об "отличиях" говорить вообще не приходится, так они одно сплошное отличие. Если , то возможно искать "схожести"....
В случае демократии следует отличать изначальное и современное значение этого слова. Изначально к понятию "демос" - т.е. народ, относился лишь "ответственная часть" общества. Женщины, дети, рабы и всякий социальный мусор к нему не относился. Территориально демократия была ограничена размерами полиса. То есть обмен информацией был в виду маленьких дистанций прост, решаемые вопросы были всем примерно одинаково понятны, сама масса "демократов" была сравнительно однородна.
Вот эта изначальная демократия ничего не имеет общего с современным понятием демократии, в котором - по какой то непонятной причине, люди с совершенно разным социальным положением, образованием , имущественным статусом имеют одинаковое право голоса. Где уголовник голосует так же , как и трудолюбивый крестьянин. где имеет то же право голоса как и мать-героиня.
Современная демократия пользуется инструментом представительств. Не сами демократы решают вопросы, а те кто стал их представителем.
Внутрипартийная демократия - это вообще химера. Никакой внутрипартийной демократии нет и быть не может. Это сказка для наивных партийцев. Конечно любая партия поддерживает веру во "внутрипартийную демократию" в своей среде, иначе она рискует потерять целиком свою партийную базу.
Вот эта вера в "партийную демократию" и была причиной опрометчивых выступлений некоторых товарищей, не понимающих что они сами себе роют могилу.
Ну на предмет античной однородности я посмеялся, серьёзно? Такие интриги плелись что мама не горюй, или вы думаете что те люди дурнее нас были? И, на предмет простоты, вот Афины, и, скажем, я торгую с персами а вы - нет, и я хочу договориться с персами, у меня шкурный интерес, а вам наплевать. И мы исходим из личных соображений голосуя за то или иное решение, но вот персы перекрывают Геллеспонт, нынешние Дарданеллы, и хлеб перестаёт поступать в Афины из Крыма, а только три поставщика, Египет, он тоже под персами и Сиракузы, а каперство никто не отменял да персы и взяток могли насовать.
Как работала эта демократия на конкретных примерах, хорошо известно из Пелопоннесской войны, когда автор идеи экспедиции на Сицилию Алкивиад бежал, потому что обвинили его в святотатстве, и убёг к персам. А поручили командование, имя его забыл, тому кто противился идеи такой справедливо считая её авантюрной. Ну пролабав кампанию, ему снесли голову на плахе. Алкивиад же наделал много гадостей родному городу, он убедил спартанцев к примеру взять в Аттике, кто не в курсе, что нормально, это область Афинского государства, полуостров, город Декелея а не совершать эпизодические визиты, чем серьёзно осложнил жизнь родному городу.
Афиняне его потом простили, как вы считаете нормально простить человека, который столько нагадил? Впрочем он потом политически успешен не был.
Не менее благодарны были в том же столетии ранее Фемистоклу, который по сути спас Афинское государство но был позднее из Афин изгнан и переехал в Персию, к своим врагам. Так что Санта-Барбара отдыхает. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
