|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
1937 год - что было на самом деле? - 10 , Продолжение |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 01:41
|

майор


Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Малюта Скуратов пишет: Ну так это моё личное ощущение. Это не заявление.
Я не знаю , оправдывает ли земляк Троцкого или не оправдывает. Может не оправдывает, а может оправдывает.
Но я оправдывания не вижу. Вижу лишь повествование со съездов и тд.
(Добавление)
Если кто считает , что земляк оправдывает Троцкого - то пусть он и обосновывает.
Значит вы не читаете кореша-шулера.
Читайте его собственные мысли, а не только "повествование со съездов и тд"
А ежели вы не читаете его личные бредни и подтасовки, то зачем тогда заявлять что "не видите"?
Нехорошо однако. Непорядочно.
Или вы тоже любитель подтасовать картишки?
Признавайтесь! 
|
| |
|
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 01:44
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1

|
Mukaffa пишет: Читайте его собственные мысли,
я читаю его собственные мысли
и не вижу в них "оправдания Троцкого"
если вы их видите , то обоснуйте , в чём они - по вашему - заключаются. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 01:49
|

майор


Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Земляк 1 пишет: Для зачастую, все просто- один хорош, почти бог. Другой плох и его надо материть- костерить. И если кто поступает не так, значит он против, значит он враг, значит он оправдывает какое либо зло и тому подобное. Безграмотный подкулачник, ты знаешь что Троцкий был врагом Сталина?
А враг - это зло, а не добро. Есть такая аксиома жизненная, представляешь?
Чудо чудное диво дивное, какой же бред у тебя в голове.
Недаром твой кореш Скуратов читает у тебя только "повествования со съездов", а не твою личную ахинею по оному поводу.
Он её даже не видит, ... видимо тошнит. )))
(Добавление)
Малюта Скуратов пишет: я читаю его собственные мысли
и не вижу в них "оправдания Троцкого"
если вы их видите , то обоснуйте , в чём они - по вашему - заключаются. Ну тогда это же вы должны обосновать своё "невидение".
Вам же первому предложили.
Итак, ждём-с. Раз уж вы сами вызвались.  |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 02:00
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1

|
Mukaffa пишет: Ну тогда это же вы должны обосновать своё "невидение".
Вам же первому предложили.
Невидение не требует обоснования.
Не играет роли кому "первому предложили"... Расскажите это в суде, над вами посмеются.
Вы утверждаете , что он " оправдывает Троцкого" вы и доказывайте.
(Добавление)
Mukaffa пишет: Ну тогда это же вы должны обосновать своё "невидение".
Вам же первому предложили.
Итак, ждём-с.
ладно , попробуем так,
я предложу вам какой либо пост земляка, а вы скажете мне в чём вы рассматриваете "оправдание Троцкого"
Ну хотя бы для того что бы я понял , что вам представляется предосудительным.
(Добавление)
Земляк 1 пишет: Продолжу. Какие меры предлагал Троцкий в плане устранения "ножниц цен" на сельхозпродукцию и промышленную продукцию?
1 Экспорт хлеба, что по его мнению должно поднять цены на хлеб для крестьян.
Троцкий понимал, что продажа хлеба за рубеж с барышом позволит и получить часть этого барыша для гос. промышленности и насытить внутренний рынок дешевыми зарубежными товарами. Вопрос - нужен ли советский хлеб за рубежом, Троцкого не волновал ибо он резонно говорил, что Европа разоренная войной платить золотом за хлеб не в состоянии, а Америку ничего в Европе кроме золота не интересует
"ни средств
производства, ни предметов потребления, ни даже предметов рос
коши; на брильянты, жемчуга и пр. сейчас наложены в Америке
бешеные ввозные пошлины. Голодная Европа, стало быть, постав
лена в положение, не очень похожее на положение буриданова осла, т. е. на такое положение, где есть свобода выбора между
американским хлебом и нашим хлебом, ибо за заокеанский хлеб
надо платить золотом, т. е. увеличивать дефицит, торговый пассив
и разоряться, подрывая свою валюту. За наш же хлеб можно
платить нам машинами и фабричными предметами потребления"
Но при этом Троцкий прямо говорил про "фабричные предметы потребления"
"(последних, разумеется, мы будем брать как можно меньше)"
И далее
"Разумеется, Внешторг постарается
на этом деле получить большие барыши; главная доля этих барышей должна будет питать нашу промышленность, столь нуждающуюся в капитале. Это все перспективы, несомненно, очень отрадные. И главное, перспективы вывоза крестьянского хлеба на Запад вполне реальны, и можно полагать с уверенностью, что вывоз наш будет из года в год расти"
Троцкий был прав. Вывоз хлеба рос и года в год. Вот только "фабричных предметов потребления" доступных для крестьян, покупали все меньше и меньше.
В то же время Троцкий осознавал, что это не та смычка, о которой говорили большевики. Ведь это смычка советского крестьянства с зарубежным капиталом.
Поэтому он предлагал следующее
2
Нам нужна,— не будем этого забывать,— как условие нашего
советского самосохранения, смычка между нашей госпромышленностью и нашим крестьянским рынком. И здесь мы вплотную под
ходим к вопросу о нашей промышленности, ее внутренней организации, ее детских болезнях, слабостях и пороках.
Соотношение цен изменилось в 2 и два третьих раза по сравнению с до
военным временем, а промышленность работает тем не менее в убыток. Чем это объясняется? Тем, что промышленность организована нерационально. Как это ни парадоксально, мы страдаем не только от бедности, но и от «богатства»: мы слишком тяжело вооружены для борьбы на нынешнем слабом рынке. У нас сохранилось оборудование если не на 100%, то на 75% довоенного и
военного производства, а мы пользуем это оборудование на 17—
20%, максимум на 25%. Между тем все национализированное
оборудование мы тащим на себе"
А ведь действительно, во время гражданской войны фабрики и заводы не особо пострадали и, в дальнейшем, вот эта вот не особо пострадавшая промышленная база еще царских времен, легла в основу будущей индустриализации.
Исходя из этого Троцкий предлагал концентрировать промышленность, как
"сосредоточение производства на ближайшие годы на наилучше оборудованных, наилучше расположенных в географическом и торговом смысле предприятиях. Эта работа производится, но медленно, вяло. Она, правда, наталкивается
на величайшие затруднения и материального характера, и политического, и морального. "
Троцкий понимал, что будет сопутствовать такой концентрации. Это прежде всего безработица. При этом он резко критиковал скрытую безработицу-это когда на заводах содержали "
лишнее количество рабочих и работниц, еле работающих, полуработающих, на треть работающих, для того только, чтобы не
обрекать их на открытую безработицу. Не может быть никакого
сомнения в том, что замаскированная безработица представляет
собою худшую, наименее действительную, наиболее дорого стоящую форму социального обеспечения."
3 Троцкий критически отнесся к так называемым накладным расходам
"Накладные расходы,— о них пишет теперь вся наша пресса,—
представляют поистине бич нашей промышленности. Они разного
порядка. Одни вытекают из неправильной постановки дела на за
водах, из внутренней природы нынешних трестов, из надстроек
над ними, из свойств вавилонской башни..бюрократического хозяйственного аппарата; другие являются совершенно лишними и посторонними делу промышленности, наваливаемыми извне нашим хозяйственным органам, только потому, что кто-нибудь должен же платить"
И как приговор Троцкий говорил
Эти лишние, неправильные, нецелесообразные и незаконные
накладные расходы имеют не только огромное материальное, но
и крайне важное воспитательное значение, разумеется, целиком
и полностью отрицательное.
Надо ли говорить, что за все время существования СССР до Горбачева эти накладные расходы практически не устранялись. Бюрократическая управления не способна сокращаться, она лишь расширяется.
Троцкий верно уловил значимость этих накладных расходов в ценообразовании
"Там, где трестовики, директора,
вообще хозяйственники считают возможным по собственному произволу направлять средства из своего оборотного капитала на цели
и задачи, очень почтенные, очень важные, но не имеющие ничего
общего с производством и промышленностью; или там, где предмет, который из данной мастерской выходит стоимостью в золотой
рубль, пройдя через все инстанции, наверху стоит уже 3 целковых, а докатившись до потребителя,— 5 или 6 руб.; там, где расходы так безобразно навертываются, как лавина,— там забота об экономии исчезает, хозяйство становится расточительным, чувство
ответственности у хозяйственника не укрепляется, а расшатывается. "
Увы,но никогда, за все время существования СССР, даже при Горбачеве, вопрос экономичного производства не был решен.
Троцкий прямо говорил
"Более правильная, более научная организация труда на
фабрике и заводе; более правильное использование рабочей силы;
упразднение всяких лишних пристроек и надстроек; беспощадное
сокращение штатов; ликвидация лишних представительств, агентур, всяких вообще бездельников" |
| |
|
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 02:49
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1

|
Mukaffa пишет: Итак, ждём-с. Раз уж вы сами вызвались
и скажите пожалуйста, в чём заключалось обвинение.
видите ли, из оправдания не всегда понятно каким было обвинение.
Вот пример оправдания: свидетель в суде показывает , что обвиняемый был в такое время в таком то городе, в таком то доме. Из этой информации мы не можем ничего почерпнуть об обвинении. Может быть что подсудимого обвиняют в грабеже совершённом в другом городе, может быть в изнасиловании в дальнейшем другом городе, может быть в воровстве в четвертом городе....
Обвиняли ли Троцкого в том , что он не указал что "необходимо повысить цены на хлеб для крестьян" ?
В том что он не уловил значимость т.н. "накладных расходов" ?
В том что он не ратовал за , "более научнуя организацию труда на фабрике и заводе" ?
Когда вы представите пункты обвинения, то я сопоставлю их с выданными земляком фактами, и смогу создать себе представление о том, оправдывает ли он Троцкого или нет. |
| |
|
Mukaffa  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:13
|

майор


Сообщений всего: 1507
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]

|
Малюта Скуратов пишет: ладно , попробуем так,
я предложу вам какой либо пост земляка, а вы скажете мне в чём вы рассматриваете "оправдание Троцкого"
Да, пожалуйста:
Малюта Скуратов пишет: Троцкий понимал, что продажа хлеба за рубеж с барышом позволит и получить часть этого барыша для гос. промышленности и насытить внутренний рынок дешевыми зарубежными товарами.
Т.е. беспокоился о населении.
Малюта Скуратов пишет: В то же время Троцкий осознавал, что это не та смычка, о которой говорили большевики. Ведь это смычка советского крестьянства с зарубежным капиталом.
Поэтому он предлагал следующее
Т.е. Троцкий осознавал что то неправильная "смычка" и предлагал правильную.
Малюта Скуратов пишет: А ведь действительно, во время гражданской войны фабрики и заводы не особо пострадали и, в дальнейшем, вот эта вот не особо пострадавшая промышленная база еще царских времен, легла в основу будущей индустриализации. Это аргумент от кореша что Троцкий прав.
Малюта Скуратов пишет: 3 Троцкий критически отнесся к так называемым накладным расходам ...
И как приговор Троцкий говорил
Эти лишние, неправильные, нецелесообразные и незаконные
накладные расходы имеют не только огромное материальное, но
и крайне важное воспитательное значение, разумеется, целиком
и полностью отрицательное. ...
Троцкий верно уловил значимость этих накладных расходов в ценообразовании Чистейшее оправдание позиции Троцкого по вопросу "накладных расходов".
Малюта Скуратов пишет: Увы,но никогда, за все время существования СССР, даже при Горбачеве, вопрос экономичного производства не был решен. Фраза с намёком - вот же Троцкий указывал на негатив, а его не послушали, УВЫ.
Малюта Скуратов пишет: Троцкий прямо говорил
"Более правильная, более научная организация труда на
фабрике и заводе; более правильное использование рабочей силы;
упразднение всяких лишних пристроек и надстроек; беспощадное
сокращение штатов; ликвидация лишних представительств, агентур, всяких вообще бездельников"
Т.е. Троцкий "прямо" указывал на "правильность" своих предложений и отсюда логически следует - на неправильность существующих.
Если это всё не оравдание Троцкого, то что тогда?
У вас видимо проблемы с пониманием термина "опрадание"?
А что же ещё думать? ...  |
| |
|
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:20
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1

|
Mukaffa пишет: Если это всё не оравдание Троцкого, то что тогда?
Нет не оправдание.
Понимаете ли. Любой человек делает множество высказываний. Часть из них верная, часть неверная. Даже неверные в целом высказывания могут быть частично неверными.
Думаю это очевидно. Троцкий как и любой другой человек - тоже делал верные высказывания.
Цитирование и комментирование верных высказываний Троцкого , ничего не говорит о его неверных / вредительских высказываниях. Абсолютно ничего! И никоим образом не является "оправданием" его ложных / вредительских / человеконенавистнических - но других - высказываний.
А вы как я сейчас вижу, желаете иметь картину, что Троцкий везде, всегда и во всём , высказывался ложно. Такого не бывает в природе. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:24
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Читаем Ульянова по кличе Ленин: «…Что же касается карательных мер за несоблюдение трудовой дисциплины, то они должны быть строже. Необходима кара вплоть до тюремного заключения. Увольнение с завода также может применяться, но характер его совершенно изменяется. При капиталистическом строе увольнение было нарушением гражданской сделки. Теперь же при нарушении трудовой дисциплины, особенно при введении трудовой повинности, совершается уже уголовное преступление, и за это должна быть наложена определенная кара». [В.И.Ленин, выступление на заседании президиума ВСНХ 1 апреля 1918г. (ПСС, т.36)]
"Хозяева-эксплуататоры при царизме", якобы, жесточайше увольняли за прогул. А вот при большевиках за прогул – в тюрьму. Это как вы, большевички, можете хозяина завода – пролетария – привлечь к уголовной ответственности за нарушение трудовой дисциплины? Вы вообще кто такие? Вы же на службе у передового класса и мирового гегемона – пролетариата. Вы на кого пасть разинули, шавки? Читайте по буквам, медленно: ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА у вас. Не диктатура вождя, и не диктатура партии, а диктатура пролетариата. Или "хозяева" заводов и фабрик – профессиональные уголовники-революционеры?
Читаем Ульянова (Ленина) дальше: «Настоящее правительство – Совет рабочих депутатов. Думать иначе значит впадать в анархизм. Признанный факт, что в С.Р.Д. наша партия – в меньшинстве. Надо разъяснять массам, что Совет рабочих депутатов – единственно возможное правительство, правительство, ещё невиданное в мире, кроме Коммуны». [Из заключительного слова по докладу СНК 12(25) января 1918 года на Третьем Всероссийском съезде Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (ПСС, т. 35)]
Так почему, спрашивается, страной начала управлять партия ничтожного меньшинства из "пломбированного вагона"??? Это же наглая ложь, ревизионизм и предательство! Большевики узурпировали власть, отобрали её у Советов рабочих депутатов, да так и не отдали обратно. И в дальнейшем только прикрывались лживыми лозунгами о народовластии и диктатуре пролетариата! Понравилась им власть, полная безнаказанность и околовластная кормушка.
8 октября 1918 года большевицкая газета «Правда» писала, что лозунг «Вся власть Советам!» сменяется лозунгом «Вся власть чрезвычайкам!»
В декабре (до 23-го) 1918 года выродок Ульянов (Ленин) заявляет: «Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами...» [Ленин, ПСС, т. 50, с. 245]
О как! Теперь добрались до сути: диктаторская власть в совдепии была захвачена большевицкими уголовниками, не связанными никакими законами, и опиралась непосредственно на насилие.""
ЛЕНИН+ТРОЦКИЙ+СТАЛИН=коммунизм. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:24
|
полковник


Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Малюта Скуратов пишет: И что в этом необычного?
Процесс борьбы за власть может длится многие десятилетия. По сути он не прекращается никогда.
Победив одну группу, и лишив её власти, волей неволей, приходится пользоваться помощью другой группы, которой приходится отдавать толику власти, пусть меньшую чем у побежденной первой группы.
Но потом настаёт время , погубить вторую группу (ту чьей помощью пользовался). Ну или наоборот, та вторая группа побеждает ...
Всякое бывает. В глупости нет ничего необычного. Всякая глупость бывает. В Вас - одна, а у Земляк 1 - другая. Но, с идеей о непрерывности политической борьбы я Вас поддержу.
Вот только политическая борьба, о чем Вы упоминаете, не находится в одном состоянии. И вопрос о единоличном лидерстве Сталина в партии возник позднее, чем пытается нарисовать Земляк 1.
Малюта Скуратов пишет: ?
Итак: что же: единоначалие или выборы ? Я вполне определенно описал процедуру. Из этого описания однозначно следует, что секретари губкомов выбирались. В партии не существовало единоначалия. Основным типом руководства в партии было коллективное руководство. Все высшие органы в партии - коллегиальные. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:25
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Малюта Скуратов пишет: Земляк 1 пишет: Не верно. Партия распалась естественным путем, сначала на фракции, затем возникла гласност
То есть как это "распалась" на фракции? Партия - это армия, она не должна распадаться на фракции. Распад на фракции есть следствие допущения своемыслия, "вольнодумства".
Допущение в партии вольнодумства есть способ разрушения партии.
В партии можно допускать - до определённого уровня - дискуссии, но только лишь с целью , "продать" партийцам представление о том что они что то значат...
Есть выражение "солдат партии" - так вот , его следует воспринимать буквально. Рядовой партиец - всегда лишь солдат партии, он принимает приказы и выполняет их.
Как распалась? Элементарно. Было три основных направления воплощения идей перестройки в жизнь.
Радикальное.
Консервативное.
Ну и центристское.
Партия это не армия, и пример тому КПРФ.
И партийцы не солдаты партии.
Малютка Скуратов пишет:
Земляк 1 пишет: борьбы с номенклатурой, которая допустила критику партии.
разве номенклатура не "плоть от плоти" партии?
какую критику допустила номенклатура? Критику партии как таковой? Критику избранного верхушкой курса? Критику прежних решений? Какую?
Вы меня не верно поняли. Номенклатура была признана "тормозом перестройки", отсюда негативное отношение к ней как со стороны парт аппарата, так и вообще
Малюта Скуратов пишет:
Земляк 1 пишет: затем возникла гласность, как средство борьбы с номенклатурой
кто боролся с номенклатурой посредством гласности?
Общество. Тогда модными были такие передачи, как "Прожектор перестройки", когда на всю страну показывали нерадивых чиновников. Возглавлял эту борьбу партийный аппарат КПСС. Правда уже не весь, ибо консерваторы, обеспокоенные падением популярности партии, стремились ввести цензуру опять. Но безуспешно |
| |
|
Малюта Скуратов  |
Отправлено: 24 октября 2024 — 12:52
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1

|
Земляк 1 пишет: Партия это не армия, и пример тому КПРФ.
И партийцы не солдаты партии.
Если это так, тогда почему во всех партиях мира мы наблюдаем одну и ту же картину.
Верхушку партии (любой) составляют в течении десятилетий одни и те же люди?
Возьмём ЛДПР . Сколько лет занимал в ней Жириновский важную роль?
Или КПРФ - Там Зюганова к стулу приклеили ?
Партия - это армия, в которой есть свои полководцы, офицеры и солдаты. Партийные вожди - это полководцы, а простые партийцы это солдаты.
Нет в партии процессов происходящих снизу на верх, все решается на верху и спускается в виде распоряжений вниз.
Если бы партия не была армией - то мы бы наблюдали постоянную смену лидеров, но такого не происходит. |
| |
|
|
|
| |
| |