Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Tankdriver пишет:
Я устал с Вами общаться...
А Вы думаете я не устал разгадывать Ваши сравнительные образы Какие школьники? Какие спецназовцы? Кого Вы имеете ввиду под этими образами в проекции на 1941г.???
Солдаты удачи Вынесено из темы про фильм "Сталинград"
Стас1973
Отправлено: 4 апреля 2012 — 19:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Vinni пишет:
Вы немного неправильно процитировали,во всех это не мои 4-е цитаты,моя лишь последняя фраза:" А это все к чему вообще"
Если ошибся - извините.
Alexis
Отправлено: 4 апреля 2012 — 19:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я тоже после службы помню нормы конвенций. Мировая практика показывает обратное. Примеры нужны?
Спасибо не нужно. Всё прекрасно знаю. Но всё-равно я не приемлю такую постановку вопроса. Видать воспитание не то. А Вы, естественно, вправе выссказывать свою точку зрения. Просто я очертил свои личные взгляды на этот понимание права с позиции силы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
mischuta69
Отправлено: 4 апреля 2012 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Tankdriver пишет:
Танк БТ мог передвигаться на колесах по любому ТВЕРДОМУ покрытию, в том числе и по любым дорогам
А где это у нас в России? Брусчатка Красной площади? Вот не помню чтобы в довоенной кинохронике БТ мчались на колесах. Все больше на гусеницах " и по лесам , по сопкам , по воде..."
Peter Blad
Отправлено: 5 апреля 2012 — 21:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
Говорил же тупая резуновщиа пойдет, а мне нет - нет, вот читаю, и главное, не удевляюсь.
oleg_k111
Отправлено: 6 апреля 2012 — 10:46
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Tankdriver пишет:
Я, честно говоря, никогда не слышал всерьёз о таком предложении. Чтобы мы защищали Польшу от Германии? Слабо верится. Кроме того, те цифры, которые вы назвали, это чуть ли не вся армия СССР в то время. Ведь только 1 сентября 1939 года принимается закон о всеобщей воинской обязанности. Численность войск начинает расти с 2 миллионов до 5,4 миллионов человек в июне 1941 года.
Реально в походе в Польшу участвовало около 5 000 танков и около 600 000 человек личного состава.
Это абсолютно точно, хотя сейчас не скажу по цифрам, которые привёл Стас1973.
Скорее там назывались цифры в процентах от англо-французских войск.
Реальный поход в Польшу - другое дело. РККА не собиралась воевать с Вермахтом. (Добавление)
Alexis пишет:
Я читал несколько другую информации. Сталин специально затягивал переговоры с Англией и Францией, т.к. ставки делал именно на Германию. Это печатное издание. Вечером из-дому скину цитаты.
Это уже другой вопрос.
Но на переговорах Ворошилов предлагал вполне реальные вещи, иначе англо-французы сразу уличили бы его во лжи. (Добавление)
Alexis пишет:
По Чехословакии согласен и подтверждаю. По Польше пока не готов ответить. Есть сомнения, но пока они ни чем не подтверждены.
Помощь Польше со стороны СССР была на порядок реальнее, чем помощь Чехословакии годом раньше, хотя бы потому, что с Польшей была общая граница. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Какая ..ер разница, под каким соусов вошли? Управление группировок было развернуто заранее, что кстати говорит в пользу того, что надеялись с антантой договориться, войска укомплектованы, оснащены, вооружены, обеспечены. Про оккупацию не пишите более. Это восстановление государственной целостности. Данные территории отошли к Польше после того, как Тухачевский обделался. Ну может чуть лишка хватили. Оккупации не было. С другой стороны, эти километры могли оказаться фатальными в 1941 г. Поэтому, возвращаясь к тезису, войска были готовы?
Действительно, мы не обсуждаем сейчас моральную или юридическую стороны вопроса.
Но формально территория восточной Польши была захвачена СССР.
Это факт.
А справедливо это или нет - другой вопрос. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Это фишки того времени. Чисто из-за слабости гусянки и нагрузки на двигло. Как смогли сделать нормальные гусеницы с пробегом до износа до 1000 км и двигатель с нормальным ресурсом, так и забили на тему двойного движения.
Дело не в этом.
Он же утверждал, что хороших дорог в Европе было мало.
Так где должны были ездить БТ на колёсах? (Добавление)
Alexis пишет:
LVZh пишет:
СССР забрал те земли, что остались практически бесхозными к моменту появления на этой территории КА
Ну а это не совсем так.
Да. СССР просто представил этот шаг выгодным для себя образом.
А оттягивание наступления РККА было очень умным ходом Сталина.
Гитлер слишком поздно понял важность этой разницы во времени. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Я думаю, что к следующему лету. Времени как раз хватило бы для того, чтобы исправить недостатки в организации, насытить подразделения транспортом и обучить личный состав.
Хорошо, значит Вы считаете, что Сталин готовился к войне летом 1942 г.
Но почему в таком случае, он свернул переговоры с Германией на высшем уровне в конце 1940 г.?
Это нелогично.
И как Сталин в свете такой задумки оценивал возможные действия Германии?
Германия будет ждать, когда он подготовится к войне с ней?
И зачем в таком случае Сталин перебрасывал войска к западной границе в 1941 г. не давая указаний об эшелониронной обороне?
Большая часть советских войск 22.06.1941 г. не ДЕРЖАЛА ОБОРОНУ, А НАХОДИЛАСЬ В МЕСТАХ ДИСЛОКАЦИИ ОКОЛО ГРАНИЦЫ В ОЖИДАНИИ ПРИКАЗА.
Если такой приказ планировалось отдать только в 1942 г., то что они должны были там делать целый год?
Стас1973
Отправлено: 6 апреля 2012 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
oleg_k111 пишет:
Он же утверждал, что хороших дорог в Европе было мало.
Так где должны были ездить БТ на колёсах?
Вообще, передвижение на колесах было необходимо для внутри территориальных перебросок в связи с протяженностью ТВД и удаленности их друг от друга и вызвано было только слабостью гусянки.
Привязка к дорогам, их качеству, и развитости сети - не имеет смысла.
Это имело смыл в начальном выборе, при создании БТ2. (Добавление)
oleg_k111 пишет:
Но формально территория восточной Польши была захвачена СССР.
Де-юре это не так.
oleg_k111
Отправлено: 6 апреля 2012 — 11:50
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Alexis пишет:
oleg_k111 пишет:
Я даже без проверки вижу: цифра 2700 - завышена.
Стас1973 не внимательно читал переписку и пропустил ссылку. На его просьбу я её повторил. Вы же выхватили цитату и решили поддакивать, но не читали, что ссылка давно продублирована. Для Вас персонально повторяю:
[i]Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941
Автор: А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов. И. Г. Желтов
Издательство: Экспринт 2002 г.
Я читал Ваш пост с этими цифрами.
А вот мои цифры:
Группа армий "Центр" - 2150 танков.
Западный фронт - 3000 танков.
Источник: "Танковый погром 1941 г." В .Бешанов.
Эту книгу по политическим аспектам не раз пытались критиковать "патриоты" - да ни разу не получилось.
А уж по цифрам Бешанову вообще никто не возражает.
(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 12:43)
Волкон
Отправлено: 6 апреля 2012 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
oleg_k111 пишет:
Да. СССР просто представил этот шаг выгодным для себя образом.
А оттягивание наступления РККА было очень умным ходом Сталина .
Гитлер слишком поздно понял важность этой разницы во времени.
Как я понял у вас идёт речь о Польской кампании РККА? А как совпадает с ситуацией на июнь 1941 года?!Не так ли? Сталин отдал приказ на Бус только 6 -го сентября 1939 года, а 11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развёрнуты управления Белорусского и Украинского фронтов и армейские группы входящие в их подчинение. Т.е с момента отдачи приказа на скрытую мобилизацию, сосредоточения и развёртывания до самого вторжения прошло только 10 дней (с 7 по 17 число). При этом не надо забывать что в самом переходе границы приняли участие только "Передовые армии" или "Армии вторжения" как их пытались поименовать ещё в бытность репрессированных ...Численность советских войск на 17 сентября -перешедших границу: 617 588 человек, 4959 орудий и 4736 танков, при поддержке -3298 самолётов. Основная же масса ещё только двигается -сосредотачивается в местах предназначенных.
И только на 20 сентября Красная армия предстаёт во всей своей красе в 5 289 400 человек списочного состава. (На 21 февраля 1939 года- 1 910 477 л\с).
Из них в Польше находятся около 1,5 миллионов.
Почти одновременно 13-15 сентября создаётся, можно сказать, ещё один фронт против стран Прибалтики. В 437 235 л\с, 3635 орудий, 3052 танков ,421 бронемашины и 21 919 автомашин.
И при чём тут танки? Что такое наступательная, оборонительная доктрины?
Есть танки-хорошо, нема ещё хуже. Умеешь двигать войска вперёд-хорошо. Умеешь их передвинуть назад, когда надо- ищё лучше.
А победа на футбольном поле куётся у чужих ворот.
oleg_k111
Отправлено: 6 апреля 2012 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Стас1973 пишет:
Совсем так. Польского правительства на ПОЛЬСКОЙ земле к этому времени не было. Свободны.
Это как минимум спорный вопрос.
Поляки утверждали, что в момент пересечения польской границы частями РККА, польское правительство (хоть и не всё) ещё находилось на территории Польши. (Добавление)
Vinni пишет:
oleg_k111 пишет:
Строительство конкретного количества танков зависит от возможностей экономики.
Еще раз повторите это сами для себя. От возможностей экономики,а не от доктрины.
А дальше не читаете? Это только первое предложение. (Добавление)
Волкон пишет:
Как я понял у вас идёт речь о Польской кампании РККА? А как совпадает с ситуацией на июнь 1941 года?!Не так ли? Сталин отдал приказ на Бус только 6 -го сентября 1939 года, а 11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развёрнуты управления Белорусского и Украинского фронтов и армейские группы входящие в их подчинение. Т.е с момента отдачи приказа на скрытую мобилизацию, сосредоточения и развёртывания до самого вторжения прошло только 10 дней (с 7 по 17 число). При этом не надо забывать что в самом переходе границы приняли участие только "Передовые армии" или "Армии вторжения" как их пытались поименовать ещё в бытность репрессированных ...Численность советских войск на 17 сентября -перешедших границу: 617 588 человек, 4959 орудий и 4736 танков, при поддержке -3298 самолётов. Основная же масса ещё только двигается -сосредотачивается в местах предназначенных.
И только на 20 сентября Красная армия предстаёт во всей своей красе в 5 289 400 человек списочного состава. (На 21 февраля 1939 года- 1 910 477 л\с).
Из них в Польше находятся около 1,5 миллионов.
Почти одновременно 13-15 сентября создаётся, можно сказать, ещё один фронт против стран Прибалтики. В 437 235 л\с, 3635 орудий, 3052 танков ,421 бронемашины и 21 919 автомашин.
И при чём тут танки? Что такое наступательная, оборонительная доктрины?
Есть танки-хорошо, нема ещё хуже. Умеешь двигать войска вперёд-хорошо. Умеешь их передвинуть назад, когда надо- ищё лучше.
А победа на футбольном поле куётся у чужих ворот.
Не только.
Мы ещё говорили о планах подготовки СССР к войне с Германией в 1939 г. на трёхсторонних переговорах военных миссий.
Так вот смысл спора таков:
Стас1973 и я считаем, что судя по документам, СССР был готов к войне с Германией в тот момент.
Тогда непонятно почему в 1941 г. СССР вдруг оказался не готов.
По логике готовность СССР к войне должна была расти со временем, а не уменьшаться.
Значит ответ другой.
А то, что вы написали про Польскую кампанию РККА - я не оспариваю.
Vinni
Отправлено: 6 апреля 2012 — 14:15
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
oleg_k111 пишет:
А дальше не читаете? Это только первое предложение.
А что там дальше важного?
Волкон
Отправлено: 6 апреля 2012 — 14:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
oleg_k111 пишет:
Стас1973 и я считаем, что судя по документам, СССР был готов к войне с Германией в тот момент.
Тогда непонятно почему в 1941 г. СССР вдруг оказался не готов.
По логике готовность СССР к войне должна была расти со временем, а не уменьшаться.
Значит ответ другой.
Да ответ очень простой. С ним Сталин ознакомился 7 декабря 1940 года.
Прочитав внимательно весь этот документ можно разрывать могилы репрессированных, оживлять их, снова судить и растреливать, но теперь уже за реальную-полную неподготовленность РККА к войне. (А вместе с ними и Ворошилова).
Вот нечто антирезуновское из того документа:
Оперативная подготовка
1. К моменту приёма и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы войны, как общий ,так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения Военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу не известны.....
2. ...Наркомат обороны отстаёт в разработке вопросов оперативного использования войск в современной войне.
Мобилизационная подготовка
1. В связи с войной и значительным передислоцированием войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет....
Из акта о приёме наркомата обороны Союза ССР. С.К. Тимошенко от К.Е. Ворошилова.
7 декабря 1940г.
А ведь в этом же месяце Гитлер подписывает уже готовый план Барбаросса.Но и то только в его стратегической составляющей. На создание этого скелета ушло пол года. А ещё предстоит работа по оперативному и тактическому наполнению.
При этом Германия подошла к своему старту в очень хорошей военной форме, качество войск-отменное.... (Добавление)
Почему именно вешать всех собак на репрессированных? Да потому,что все недостатки закладывались в 30-е годы,а выявились, только в ходе конфликтов на Дальнем востоке и войны с Финляндией.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Какие школьники? Какие спецназовцы? Кого Вы имеете ввиду под этими образами в проекции на 1941г.???
