Зачем БЕЛЫЕ, разрушили Российскую Империю? , уроки истории.
Ярослав Стебко
Отправлено: 31 января 2025 — 20:25
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
STiv пишет:
С началом СВО, ВСУ имели ВОСЕМЬ ЛЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА ВОЙНЫ. Личный состав обстрелян и мотивирован, отработана логистика и система обеспечения.
Я бы поспорил, и очень крепко, кто там имел боевой опыт, те кто на передке, но боевой опыт это и тыловые работы. Опыт показал что тогда, до СВО, что сейчас, наступать они не умеют, поэтому орать не надо, капс включать - это ор, если не в курсе, я и без того прочитать в состоянии, хочется подчеркнуть, есть жирный шрифт, курсив и нижнее подчёркивание.
Цитата:
ВС РФ, не имели такого опята, плюс действовали на чужой территории, с проблемами логистики и в условиях доминировнаия противника.
Не надо нести чуши, да там многие служили. Просто проблема в другом, решили что в ВСУ обделаются, а они взяли и не обделались, у вас с памятью трудности? Зашли недостаточные силы, по сути была полицейская операция. а их теробороной закидали, лет через 20 в лучшем случае мы узнаем чего это стоило. Я помню как таких д...бов, засевших в лесополосе из КПВТ расстреляли. Херсонская область.
Это метод на самом деле, так французы выравнялись в ходе франко-прусской войны, называется перманентной мобилизацией Так же было в РККА, но только воинские части формировали всё же.
Цитата:
Другими словами. Как бы вы не готовили человека на полигоне, на войне он менее ценен, чем человек имеющий многолетний практический опыт участия в боях.
В игры переиграли? Главный убийца - артиллерия. и война, в первую очередь, эот физический труд. т.е. нужно зарываться. Вы вырабатывали куб грунта? Это когда нужно его кирковать, собрать лопатой и вывезти на тачке? Ну вот я в 16 лет это делал, только на раскопках в Судаке и эот не самая большая норма.
И, что такое корни и камни отлично знаю. Может военные лучше расскажут, но лесополка не самое удачное прикрытие. Там много вторичных поражающих факторов и ранение щепой ничуть не лучше ранения осколком. Можно что угодно говорить но для меня решение спорное. Там не закопаешься из-за корней. что это такое, я занесённый в Красную книгу можжевельник пилил. Он падло короной ещё с зауст зацепился а там шмелиное гнездо.. И с его корнями задлобались. Со шмелями было просто. закурил и кинул туда сигарету А вот с корнями пришлось ещё подолбаться.
Иными словами, любой снаряд, попавший туда но не в цель, помимо шумового и звукового эффекта создаёт вторичные поражающие факторы. Ветка попавшая по каске пол дела, хотя смотря какая а вот щепа - это может быть серьёзно.
Цитата:
Ну и кроме того, выбор тактики и стратегии ведения БД, а ВС РФ как минимум сменили из пару раз, это то же важный критерий.
Тактика всегда меняется но канва общая. А чот до стратегии. я сам не думал что укра так будет биться, не понятно было за что. Решили запугать. А в Грозном не то же самое было? В своё время. Только куда с худшими последствиями. По-американски, мы войска введём и все обхезаются, а вот взяли и не обхезались.
Цитата:
Я к тому, что практический опыт участия в войне, это сильный фактор. И условный прапорщик воевавший пару тройку лет, имеет больше ценности чем штабной майор , на поле боя.
А вот штабной майор, который имел ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт планирования БД, даст фору прапору.
Последнее предложение с языка снято. То что у нас полно офицеров. которые ни на что не годны, я согласен. Но, они в ходе войны. вспоминают что им вдалбливали в училище. Ситуация обязывает.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Ярослав Стебко пишет:
Я бы поспорил, и очень крепко, кто там имел боевой опыт, те кто на передке, но боевой опыт это и тыловые работы. Опыт показал что тогда, до СВО, что сейчас, наступать они не умеют, поэтому орать не надо, капс включать - это ор, если не в курсе, я и без того прочитать в состоянии, хочется подчеркнуть, есть жирный шрифт, курсив и нижнее подчёркивание.
Вы путаете ДВЕ разные проблемы.
ОБСТРЕЛЯННЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ и не умение командиров организовывать БД и их планировать.
Ярослав Стебко пишет:
Не надо нести чуши, да там многие служили
СЛУЖИТЬ и ВОЕВАТЬ- это РАЗНЫЕ виды практического опыта.
Я служил, у нас в роте, было 3 офицера после Афгана. На фоне не воевавших- они сильно отличались..очень сильно.
Ярослав Стебко пишет:
Просто проблема в другом, решили что в ВСУ обделаются, а они взяли и не обделались,
ЭТО И ЕСТЬ БОЕВОЙ ОПЫТ. Иначе бы обделались.
Ярослав Стебко пишет:
Зашли недостаточные силы, по сути была полицейская операция. а их теробороной закидали, лет через 20 в лучшем случае мы узнаем чего это стоило.
На момент начала СВО , ВСУ-250 тыс. всего военизированных формирований около 450 тыс.
ТАМ ВСУ устроили укрепленный район. расчет был именно на то, что русские начнут его атаковать в лоб. Чего ВС РФ и не стали делать.
Ярослав Стебко пишет:
В игры переиграли?
Я в армии служил. И знаю эту кухню изнутри.
вы явно не понимаете о чем вам пишут.
Ярослав Стебко пишет:
Тактика всегда меняется но канва общая. А чот до стратегии. я сам не думал что укра так будет биться, не понятно было за что. Решили запугать. А в Грозном не то же самое было? В своё время. Только куда с худшими последствиями. По-американски, мы войска введём и все обхезаются, а вот взяли и не обхезались.
Нет ни какой общей тактики. Есть УСТАВ..БОЕВОЙ УСТАВ, который это описывает.
Но у нас в БУ была ОГОВОРКА.
ЗАПРЕЩАЛОСЬ вести единообразные типы боя и требовали постоянной смены тактики и стратегии, т.е. постоянный "творческий" подход.
Вот кто умеет быстро менять характер войны, приспосабливаться, обманывать и учится тот в итоге и побеждает.
Это называется- гибкость.
Ярослав Стебко пишет:
Последнее предложение с языка снято. То что у нас полно офицеров. которые ни на что не годны, я согласен.
Вы тут сами себе противоречите.
но эта картина в ЛЮБОЙ армии мира, которая не воевала. 10 лет армия не воюет и все. Уходят боевые офицеры и их заменяют казарменные стратеги и парадные генералы.
Вот и у нас все то же самое. Слава Богу, в Сирии малек опыта набрались.
А ВСУ продержалось 3 года, не только за счет западного оружия, пропаганды и мотивации...опыт войны..как не крути...
Ярослав Стебко пишет:
Но, они в ходе войны. вспоминают что им вдалбливали в училище. Ситуация обязывает.
не каждый офицер становится генералом и не каждый становится профи.
В АРМИИ вы точно не служили...сори. Это видно. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Ярослав Стебко
Отправлено: 31 января 2025 — 21:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
STiv пишет:
Я пишу о том, что само по себе, то что произошло в феврале 1917 года, с точки зрения ЗАКОНОВ и ТРАДИЦИЙ РИ- это не просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ, это классическое ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
А есть такой анекдот про ковбоя. который одну пропасть перепрыгнул другую, на третей лошадь сказала: ты ковбой, ты и прыгай.
Вт примерно то же самое сказали и немцы и французы и англичане и венгры - все немецкие шпионы, да? ))))))
Потом про традиции, это какие? Огласите весь список пожалуйста.
Цитата:
Белые- это классические предатели и преступники. Я не судья им, но исхожу просто из здравого смысла и законов страны. И среди них были и идиЁты и талантливые люди.
Да они видели развитие в другом ключе, но без царя, он всем надоел, а красные в другом. Я, например, как красный, считаю что памятник Колчаку был бы уместен, но не как адмиралу, он ни хрена себя не проявил, а как полярному исследователю. Деникин тоже достиг выдающихся успехов в ПМВ как подчинённый Брусилова. Да в принципе я считаю его весьма толковым генералом.
Но у них выиграла не просто лапотная Красная Армия, а такие же воспитанники училищ и академий. Наверное чего-то помогали? Ну например генерал Парский, это его а не Дыбенко заслуга праздника 23 февраля.
Цитата:
Какие бы хорошие мотивы у них не были но это факт.
Создали свою, чё слюной брызгать? РИ войны с успехом проигрывала. Для тех кот на танке. РИ не смогла выиграть войну с Германией. кога часть сил была во Франции., а СССР смог выиграть в одиночку, только не надо лепить про ленд-лиз - разница очевидна.
Цитата:
ну и кроме того, разве Николай был виноват в проблемах фронта?
Ещё как! Чтиал его охранника, он нормально к царю относился, но что увидел, как бы таблом поторговать - его вообще кто-от государственному управлению учил? Как и этого бывшего жандарма Спиридовича.
Цитата:
разве не генералы ГШ должны были планировать БД и логистику? разве не промышленники должны были производить оружие и амуницию?
Наверное, но чтобы наш фронт быстро не навернулся, мосинки стали делать в США.
Винтовки Лебеля тоже пригодились для ополчения в 1941. но им ополчение вооружали. Это примерно как использование старых Т-62 на Украине. Пулемёты Льюиса отже, это тот что в коно казан у товарища Сухова.
Цитата:
Т..е генералы в силу того, что собственник завода не смог наладить производство снарядов, не смог организовать БД с противником, а виноват оказался Николай?
Конечно, ему бабло отвалили? Кот его раком гнуть должен и любить во все места?
Так вот вот лет 20 назад читал мемуары Яковлева и в партии самолётов оказались бракованные крылья. Так там через строки чувствуется ужас что кто-то сейчас огребёт.
Вопрос не в царе а в системе, как у нас сейчас.. Какого хрена пацаны покупают всё для себя сами кроме автоматов? А бронетехника, клятый тобой совок. Даже Т-62 засветились. я такими модельками в детстве играл.
Цитата:
Я не защищаю царя. Я просто разбираюсь в том, что произошло.
А не надо искать крайнего, ключевой вопрос - земля.
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Румянцев пишет:
foma пишет:
Если бы они хотя бы решили аграрный вопрос, никакие большевики к власти не пришли бы. И тогда они бы могли строить (методом проб ошибок) своё государство.
А как его решать??????
Как товарищи, или...
Вы как полагаете?
Насколько память мне не изменяет в составе ВП были крупнейшие собственнтки земли, или их клевреты.
А что тут сложного? Земля того. кто её обрабатывает. А кулачьё - это цапки, про братьев Цапко погуглите, вот так выглядит кулачество. Только в недавнем представлении.
STiv
Отправлено: 31 января 2025 — 21:51
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Ярослав Стебко пишет:
А есть такой анекдот про ковбоя. который одну пропасть перепрыгнул другую, на третей лошадь сказала: ты ковбой, ты и прыгай.
Вт примерно то же самое сказали и немцы и французы и англичане и венгры - все немецкие шпионы, да? ))))))
Потом про традиции, это какие? Огласите весь список пожалуйста
Простите не понял.
Ярослав Стебко пишет:
Да они видели развитие в другом ключе
Вот я и пытаюсь понять и разгадать их видение...
Если вы в курсе, опишите..я не понимаю.
Ярослав Стебко пишет:
Создали свою, чё слюной брызгать?
Вы простите где слюну увидели? Галлюцинации?
Ярослав Стебко пишет:
РИ войны с успехом проигрывала
да вы че? Список огласите плиз? А заодно непобедимую какую страну.
Ярослав Стебко пишет:
Чтиал его охранника
Полный аргументации ответ. Заодно надо было горничную опросить...без ее показаний, картина не полная.
Ярослав Стебко пишет:
Наверное, но чтобы наш фронт быстро не навернулся, мосинки стали делать в США.
насчет Мосина не знаю. но в США закупили местные винтовки и доставили в РИ, а патроны закупить забыли, а там свои стандарты под винтовку.
Я так понимаю, что царь и тут был виноват?
Ярослав Стебко пишет:
Конечно, ему бабло отвалили?
Царю? Кто?
Ярослав Стебко пишет:
А не надо искать крайнего, ключевой вопрос - земля.
не понял, а причем тут вина царя и земля?
вы это сегодня крымское красное не пили? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
alexeybo
Отправлено: 31 января 2025 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Но у большевиков был такой как Бонч-Бруевич. Под Нарвой и Псковом немцев отражал генерал Парский.
Кстати, не сильно Михаил Дмитриевич отличился на службе до 1914 года. В основном на штабных и тыловых должностях, больше занимаясь теорией и преподаванием, в боевых действиях не участвовал. С началом войны был произведен в генерал-майоры и продолжил штабную службу в основном под командой генерала Рузского Н.В.
Интриган еще тот. Приложил руку к делу полковника Мясоедова и судьбе известного летчика капитана Нестерова. Был лоялен всем, кто был у власти, но потом почуяв ветер перемен приспосабливался.
На самом деле не бог весть какой авторитет из генералов РИА.
Парский Д.П., участвовал в русско-японской войне, в ходе ПМВ командовал бригадой, дивизией, корпусом, армией. "Отличился" под Ригой, командуя 12-й армией.
Парский под Нарвой и Псковом ничего не отражал. Под Псковом его вообще не было.
Парский находился под судом за отказ заключать перемирие. Бонч-Бруевич его "сосватал" на службу советской власти. Бонч-Бруевич везде продвигал "по блату" своих старых сослуживцев по старой армии.
Под Нарву Парский прибыл на автомашине с водителем, двумя офицерами и своей женой, да с деньгами, выданными большевиками. Прибыл он под Нарву в тот момент, когда Нарва была оставлена по решению Дыбенко П.Е. после нескольких дней боев из-за невозможности ее удержания. Немцы дальше здесь уже не пытались продвигаться, поскольку достигли намеченных для себя рубежей. Никакого полководческого дара Парский под Нарвой не проявил в боевых действиях против немцев. Но он с успехом принял участие в интригах Бонч-Бруевича против Дыбенко, написав "кляузу" на то, что нарком Дыбенко ему не хочет подчиняться. И действительно, с чего бы наркому подчиняться вчерашнему арестанту?!
По иронии судьбы Парскому выпала задача организовать оборону на направлении, оборону которого он бездарно профукал девять месяцев назад. Ничего более-менее серьезного из частей и соединений отступавшей на Нарву 12 армии ему собрать не удалось. Все подкрепления ему подходили из тыла. Деморализованная еще под его командованием 12-я армия уходила на Рыбинск для расформирования. Потом этот участок фронта стал называться Северным участком завесы.
alexeybo
Отправлено: 31 января 2025 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Может военные лучше расскажут, но лесополка не самое удачное прикрытие.
Если бы это было так, то обе стороны не жались бы по ним, а рыли бы свои окопы в голом поле, открытые для наблюдения и последующего поражения противником.
Ярослав Стебко пишет:
Ну например генерал Парский, это его а не Дыбенко заслуга праздника 23 февраля.
Вы заблуждаетесь по неосведомленности в событиях. Выше я уже писал об обстоятельствах.
Mart
Отправлено: 31 января 2025 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 11011
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Ну например генерал Парский, это его а не Дыбенко заслуга праздника 23 февраля.
Вы заблуждаетесь по неосведомленности в событиях. Выше я уже писал об обстоятельствах.
Не желаете замутить нечто более обстоятельное?
Я для себя пытался наковырять информацию, но "получалось" фрагментарно.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 1 февраля 2025 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Не желаете замутить нечто более обстоятельное?
Я для себя пытался наковырять информацию, но "получалось" фрагментарно....
На скорую руку могу предложить более подробно фрагмент из материала про "Мичмана Павлова":
Немецкие войска, воспользовавшись отказом заключения мирного договора советской делегацией во главе с Народным комиссаром по иностранным делам Троцким Л.Д., 18-19 февраля 1918 года начали свое наступление. Несмотря на то, что немецкие войска вели наступление не очень большими силами, старая российская армия находилась в состоянии почти полного разложения и не могла оказать серьезного сопротивления наступающим немецким войскам. Она спешно отходила под ударами немецких частей.
Особо опасное положение сложилось на Петроградском направлении. Противник 21 февраля 1918 года был в нескольких сотнях километров от Петрограда. 23 февраля 1918 года противник на Нарвском направлении подходил к Юрьеву (Тарту) и 24 февраля захватил этот город. 25 февраля немцы вошли в Пярну и захватили Ревель (Таллин). 28 февраля немцы были в районе станции Пюсси, на подступах к г.Нарве. В ночь на 1 марта 1918 года Народный Комиссар по морским делам Дыбенко П.Е., отряд моряков Павлова С.Д. и другие отряды моряков и красногвардейцев прибывают в Нарву. Дыбенко П.Е. командовал отрядами моряков на Нарвском направлении. Павлов С.Д. был начальником штаба у Дыбенко П.Е. В этот день бои шли у станций Сомпа и Йыхве, в ходе которых советские отряды были вынуждены отойти к станции Вайвара (25 км от Нарвы). 2 марта продолжились бои уже за станцию Вайвара. Советские отряды отступили к Нарве, не сумев закрепиться на Вайварских высотах (Синие горы). 3 марта немцы начали движение в сторону Нарвы по двум основным направлениям: вдоль железной дороги от станции Вайвере к станции Корф (Аувере) и вдоль шоссе от Ревеля (Таллина) к Нарве, проходящей несколько северней железной дороги. Во встречном бою сводный отряд моряков (при двух орудиях) остановил немцев и несколько раз пытался контратаковать их. Однако, глубокий снег и сильный артиллерийский огонь батарей противника, расположенных на Вайварских высотах (Синих горах), не позволили морякам сбить противника. Моряки стали упорно оборонять достигнутые рубежи, несмотря на имеющиеся у них потери.
Противнику удалось потеснить советские отряды, оборонявшиеся на Ревельском шоссе, правее морского сводного отряда. Возникла угроза окружения морского отряда. В таких условиях он был вынужден отойти к Нарве. К вечеру 3 марта 1918 года немцы были на расстоянии нескольких километров от Нарвы. К ночи 3 марта 1918 года начинается отход отдельных отрядов из Нарвы, увлекающий за собой все новые отряды. Дыбенко П.Е. не имея достоверных сведений о противнике и своих силах, при отсутствии устойчивого взаимодействия между отрядами, считая невозможным удержать Нарву имеющимися силами, отдает приказ отходить всем отрядам на правый берег р.Нарвы. Вскоре отход приобретает вид панического бегства в сторону Петрограда. Отряд моряков, понесший наиболее сильные потери в предшествующих боях, отошел в Ямбург (Кингисепп).
Ближе к полуночи 3 марта 1918 года в Ямбург прибывает из Петрограда бывший генерал-лейтенант Парский Д.П., направленный под Нарву для организации обороны. Узнав, что после отхода из Нарвы революционных сил немцы еще не заняли города, Парский Д.П. предлагает захватить Нарву до подхода туда основных сил немцев. Дыбенко П.Е. не поддерживает эту идею, понимая ее неисполнимость и бесперспективность из-за отсутствия необходимых сил и средств и состояния войск. К полудню 4 марта 1918 года немцы входят в Нарву и захватывают Иван-город. Далее немцы активных наступательных действий не предпринимают.
К Ямбургу постепенно подходят новые отряды красногвардейцев. В сводном отряде моряков во вторую половину дня 4 марта 1918 года начинается сильное брожение. Матросы требуют отвода отряда в тыл на отдых. Парский Д.П. с двумя своими помощниками приезжает к эшелону моряков, где находился Дыбенко П.Е., чтобы совместно уговорить матросов остаться в Ямбурге. Однако, неожиданно эшелон начал движение в сторону Гатчины. Парскому Д.П. удалось покинуть эшелон только на полустанке Тикопись. После чего он к 22 часам 4 марта вернулся в Ямбург. Дыбенко П.Е. остался в эшелоне.
6 марта 1918 года отряд моряков входит в состав сил, расположенных на Нарвском направлении. В этот же день в Петроград вызывают Павлова С.Д., а 7 марта Ленин В.И. своим письмом вызывает Дыбенко П.Е. в Петроград. Вскоре и отряд моряков был возвращен в Петроград. https://istorya.pro/pavlov-serge....html#1512044967
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 1 февраля 2025 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Сообщений всего: 15131
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Румянцев пишет:
А как его решать??????
Как товарищи, или...
Своим декретом "товарищи" узаконили процесс который уже шел. В принципе он был справедлив, учитывая, что по пред.реформам крестьяне должны были платить выкупные.
Румянцев пишет:
Насколько память мне не изменяет в составе ВП были крупнейшие собственнтки земли, или их клевреты.
Ну в первых может и были, но в четвертом составе одни левые.
STiv пишет:
меня подталкиваете к мысли, что вся русская элита была дилетантами?
Смотря какую элиту имеете ввиду.
Если царскую, то после Столыпина никто не проводил реформ. Может и были нормальными управленцами, но они были из бывшей по сути феодальной элиты. Закостинели.
Если новоиспеченную буржуазную, то как она не имела того опыта госуправления, который был у предыдущей царской элиты.
STiv пишет:
Свергал царя- правящий класс и он же потом пытался править страной.
Нет, свергали царя - либералы, буржуазные и мелкобуржуазные партии. А правящий класс это дворяне, помещики и пр. выходцы из феодальной элиты, их в феврале и снесли. А потом новоявленные пытались управлять страной, но своими действиями не смогли заручится поддержкой широких масс и как результат потеря влияния, а с ней и власти.
STiv пишет:
Получается, что деградировала русская элита и пока СУЩЕСТВОВАЛА старая модель управления страна держалась, как только рухнула вертикаль- все пошло в тар тарары.
В принципе да, но рано или поздно она должна была рухнуть, попав под влияние более сильных государств или пришёл бы "новый правитель" с политической волей и реформировал государство.
STiv пишет:
скажите..дура.к чиновник и казнокрад, на фоне войны раздражает еще больше.
Сравните с сейчас.
"Раздражает" благодаря СМИ, а 100 лет назад 80 проц. проживало в деревне, не умело читать и было не в курсе, что происходит.
STiv пишет:
деградации элиты и не способности управлять страной.
Как я уже писал выше, управлять могли, но система требовала реформирования, а здесь царская элита не хотела меняться и делиться властью.
STiv пишет:
этого воевали ЗА ВЕРУ ЦАРЯ И ОТЕЧЕСТВО.
С падением монархии не за что стало воевать? Или символ пропал?
И то и другое, плюс "свобода". Как вы знаете государство это инструмент подавления в руках правящего класса. А тут с каждым днём государство слабеет, соответственно отсюда и массовое дизертирство и сдача в плен, нежелание воевать. Умирать никто не хочет.
Румянцев
Отправлено: 1 февраля 2025 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
foma пишет:
учитывая, что по пред.реформам крестьяне должны были платить выкупные
Foma!
Так "товарищи" прописали в декрете БЕЗ ВЫКУПА!!!!!!
Согласитесь, это РЕЗКО МЕНЯЕТ СУТЬ!!!!!!
foma пишет:
Ну в первых может и были, но в четвертом составе одни левые.
НЕ знаток взглядов думцев, но полагаю что и левый состав 4 созыва в аграрном вопросе был также консервативен как и прежние!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
