Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Любой вид оружия можно в равной степени применять как в обороне, так и в наступлении.
В том то и дело что не в равной степени.Это человек стремится создать оружие чтоб оно в равной степени было и туда и сюда.Но и сегодня многие нюансы не решены.\\\\В глухой обороне и танк может без гусиниц обойтись.А в наступлении и без пушки. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Похожие темы: За Родину! За Сталина! В атаку!
Сталин и национализм отношение Сталина к национализму и националистам всем мастей
Дружественный огонь. Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Дело конечно не в танках. Дело в инструменте их применения, а именно - механизированных корпусах. Если кто-то внятно объяснить, зачем СССР 30 МК - тогда вопрос об оборонительной тактике отпадет сам собой, буду аппологетом миролюбия СССР . Только мне про протяженность границ и обширность территории писать не надо. До этого было 8 МК и и х вполне хатало для обороны.
МК -это прежде всего инструмент быстрого реагирования. В пропорционально-сбалансированной комплектации,конечно. Его боеспособность определяется автономностью ведения БД. По боевой тревоге всё собрал ,всех посадил и повёз на своих колёсах за сотни километров воевать. Если Вы помните ,то Исаев в книге "От Дубно до Ростова"насчитал только 8 таких самостийных единиц из всех танко-мотризованных дивизий Юго-западного фронта на 22 июня. И ни одного мехкорпуса,как самостоятельной боеспособной оперативной единицы. Остальные ТД и МД недоукомплектованы именно пропорционально. На последнее слово и хочу обратить внимание.
Что касается "зачем" 26 МК для обороны нам,то и тут всё просто. Поскольку стационарную устойчивую оборону по типу ПМВ создавать времени не будет,для её бетонирования и разветвления нужно пол года минимум.И к тому же средства преодоления этой системы превосходят уже средства её устойчивости,и выносливости, то и вся оборонительная тактика становится эластичной ,маневровой. И зависит от количества именно подвижных оперативных единиц в руках у командования,не привязанных к железным дорогам.
Вот именно для такой обороны и нужны эти 26 МК.
А для наступления как раз таки хватит и 8-9 полностью укомплектованных мехкорпусов из 1940 года. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Вооружение не делится на наступатеьное и оборонительное. Любой вид оружия можно в равной степени применять как в обороне, так и в наступлении
Ну вот Вы сами и ответили на свой же вопрос о" зечем СССР 30( 26) МК.
STiv
Отправлено: 19 сентября 2014 — 14:59
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Аз есмь Буков пишет:
только обьясните как термин " тяжелый танк прорыва" согласуется с " универсальностью" танкового вооружения?
Конечно, " тт прорыва" успешно использовали и в засадах против немцев. Но все же вопрос к терминологии остается.
Аз есмь Буков пишет:
Учитывая, что танки вещь достаточно " наступательная", а в обороне - очень нерентабельная ( проще - пушки поставить), кто более "потенциальный агрессор" был тогда?
Танк сам по себе - универсальное оружие. Если не брать какието спец варианты.
Это первое.
Второе. наличие танков или их отсутствие не делает страну агрессором или голубем. Венгрия и Румыния имели мизер танков, но никак жертвами или обороняющейся стороной в 41 годе не были.
Третье.
Военная доктрина СССР предпологала, встречу и разгром противника в приграничных боях с последующим переходом в контр наступление и ведение БД на территории противника.
Четвертое. заманчивое желание сделать совок агрессором понятно. Вопрос заключается в том, а об этом и командование РККА и Сталин знали, что ударные возможности танковых частей РККА достаточно ограниченны. Пример банален и его уже несколько раз приводил. Повторяю: моторессурс танкового двигателя в СССР был около 100 мото чассов. аналогичный немецкий двигатель имел до 400 мото часов. Т.е. надежность советского танка и его работоспособность в 4 раза меньше немецкого. Т.е. если не рассматривать огневую мощь, а сконцентрироваться только на тех стороне или просто на качестве техники, советская сторона должна была для паритета иметь базово превосходство в численности 4 к 1. а для ведения наступательных операций после отражения первого удара противника надо было иметь еще запас. Т.к. после 100 часов работы танк подлежал кап ремонту или замене двигателя ( если цел остался). Вот и считаем ( банальная арифметика) немцы имели всего ( вместе с союзниками ) около 4000 танков против 12000 тыс у РККА, при этом:
-----Г.Ф.Кривошеева приведены количественные данные боевой техники, находившейся в вооруженных силах СССР и Германии и их соотношение. В отношении советских танков всех типов указываются цифры: действующая армия – 14,2 тыс. в военных округах и резерве ВГК – 8,4 тыс. При этом уточняется, что из этого количества в 14,2 тыс. в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков, поэтому полностью боеготовых танков в действующей армии было 3,8 тыс. единиц. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс., а поэтому соотношение танков в действующих армиях 1:1,1 в пользу Германии.------
есть иные оценки которые доводят эти цифири танков РККА до 30 тыс едениц. ну это скорее из области даже не фантастики.
Т.е. если рассматривать по технической пригодности, пусть даже в совке было 14 тыс единиц танков, разных модификаций и возраста, треть которых стояли на востоке страны супротив детей ямато или были сосредоточены в Ср. Азии у южных границ или в Закавказье, реально по своим тех возможностям танковые части РККА уступали Вермахту и союзникам.
Я ранее приводил текст постановления в котором ЦК ставил задачу советскому ВПК довести к 41-42гг работоспособность и живучесть танковых двигателей до 200 мото часов. надеюсь, вы понимаете, что без орудия танк хоть какое то но транспортное средство, а вот без двигателя, танк прото мишень ( в лучшем случае) или по факту куча металлолома.
О какой агрессивности может идти речь, если фактическая работоспособная группировка РККА уступает Вермахту? Был ли шанс у РККА нападая первыми в этих условиях добиться победы? Если внимательно читать постановления Политбюро того периода касаемо РККА, везде, в той или иной степени признается отставание производимых танков от требований времени. До последнего момента, когда СССР торговал с Германией в 41 г, СССР закупал в Германии прессы высокого давления, которые не производились в СССР и они в частности были предназначены для производства танков Т-34.
Надеюсь вы Сталина идиотом не считаете? Попытка компенсировать численным превосходством, техническое отстование показало абсурдность этой идеи, построить вязкую оборону и измотать противника в приграничных боях не удалось, по одной причине- качественное превосходство немецкой военной машины. Причем это превосходство было в частности показано во Франции, когда по сути на танках TI, TII ,TIII и TIV ( последних было около 300 ед) от всего парка, были сметены французкие танки по огневой мощи превосходившие немецкие и все за счет маневра и слаженности действий Вермахта.
Таким образом. Доказательств того. что совок был агрессором на основании типа превосходства численности танков, не выдерживает критики. Само по себе число не дает ничего, а низкое качество и живучесть машины, в купе, со слабой подготовкой и отстуствием боевого опыта в основной массе РККА, просто делают смешными такие заявления. (Добавление)
Стас1973 пишет:
На Европейском ТВД СССР имел порядка 12000 исправных танков
приводил данные о состоянии танков. Что было в капиталке, что требовало среднего ремота. (Добавление) Аз есмь Буков
И на последок: по ссылке история оценок сил на момент 1941 г ( как пример)
-------В настоящее время М. Мельтюхов несколько скорректировал свои цифры, и его таблица соотношения сил на Западном ТВД к 22 июня 1941 года выглядит следующим образом:
Красная Армия Германия и союзники Соотношение
Дивизии 190 166 1,1:1
Личный состав 3 262 851 4 329 500 1:1,3
Орудия и минометы 59 787 42 601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия15 687 4364 3,6:1
Самолеты 10 743 4795 2,2:1
К этому следует комментарий: «Хотя приведенные выше данные и дают общее представление о силе противостоящих группировок, следует учитывать, что вермахт завершил стратегическое сосредоточение и развертывание на ТВД, тогда как в Красной Армии этот процесс находился в самом разгаре».[589]
Цифры по артиллерии вермахта и его союзников приведены Мельтюховым расчетно — исходя из указанных Мюллер-Гиллебрантом штатов артиллерийских частей и подразделений, развернутых против СССР, поскольку «традиционно в германской историографии значительная часть артиллерии войск на Востоке вообще не учитывается».[590]
К этому можно добавить, что столь же традиционно в германской историографии не учитывается заметная часть бронетанковой техники — входившие в состав пехотных подразделений самоходные орудия на танковом шасси, а также машины из состава отдельных танковых батальонов и прочие трофейные танки. В сумме они составляли не менее 20 % германской гусеничной бронетехники на Восточном фронте. Наконец, большинство историков полностью игнорирует главный показатель моторизованности (а, следовательно, и маневренности) войск — количество автотранспорта в армиях сторон. Между тем только развернутые для нападения на СССР германские войска имели около 600 000 автомашин, а все советские войска в приграничных округах — 149 300 автомашин[591], то есть в четыре раза меньше.
Следует учесть, что для стран «Оси» Мельтюховым приведены только уже развернутые для нападения силы (даже без находившихся близ границы стратегических резервов), а для СССР — все войска западных округов, в том числе тыловые, административные и учебные структуры, которые для противника не учитывались.
Учет Гланцем при определении соотношения сил только что мобилизованных советских резервов ни в коей мере не является оправданным — эти войска не приняли и не могли принять участие в решающих сражениях первых дней войны, а вдобавок обладали низкой боеспособностью. У немцев аналогичные силы были собраны в Армии резерва (насчитывавшей 1200 тысяч человек), значительная часть которой располагалась в восточных областях рейха, а впоследствии и на территории Советского Союза. Однако вермахт не испытывал необходимости немедленно бросать эти силы в бой.
Кроме того, из выделенных для кампании на Востоке сил вермахта около 500 000 солдат на момент начала войны еще не были развернуты и в таблицу Мельтюхова не вошли, хотя также находились в восточных районах Рейха. В целом цифры Гланца отражают тенденцию западной (в первую очередь немецкой) историографии — любой ценой завысить силы РККА и занизить силы вермахта, вступившие в схватку 22 июня 1941 года.------- http://www.tinlib.ru/istorija/ko...941_godu/p18.php
Как то нет никаких даже намеков на то, что бы возникли мысли о том, что совок был агрессором..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 19 сентября 2014 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Аз есмь Буков пишет:
только обьясните как термин " тяжелый танк прорыва" согласуется с " универсальностью" танкового вооружения?
Это обозначение в системе вооружения. Термин "истребитель сопровождения" или "бомбардировщик дальнего действия" вас не напрягают? Все термины привязаны к стратегии. Меняем стратегию - и становится не "тяжелый танк прорыва", а просто "тяжелый танк с противоснарядным бронированием" и начимаем петь песни, про то, как один танк остановил танковую группу.
galbur пишет:
В том то и дело что не в равной степени
Уважаемый. То, что ранее я вас перестал детально опрашивать и сейчас в других темах не задаю вам не удобных вопросов, это не значит, что ваше видение нужно распространять в других темах.
У вас есть раздел про эльфов - вот там и пишите. Это не указание, это рекомендация.
Волкон пишет:
МК -это прежде всего инструмент быстрого реагирования.
Ваши замечания ценю, так же как и galburа. Забудьте про ПМВ при рассмотрении вопросов ВОВ. Это совсем другие вещи. Начиная от степени комплектации соединений и типов вооружения. Если честно, то с пиханием аналогий ПМВ вы уже задолбали.
Волкон пишет:
Ну вот Вы сами и ответили на свой же вопрос о" зечем СССР 30( 26) МК.
Оружие и способы его применения - это суть разные вещи.
galbur
Отправлено: 19 сентября 2014 — 22:04
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
это не значит, что ваше видение нужно распространять в других темах.
У вас есть раздел про эльфов - вот там и пишите.
Эльфы и саперно-штурмовые подразделения суть-разные весщи.Эльфов скорее можно отнести к форт-егерным войскам.\\\\К стати,если бы не саперно-штурмовые группы то врят ли японцев(квакатунских ) бы выбили из островов. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Аз есмь Буков
Отправлено: 20 сентября 2014 — 02:19
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
STiv пишет:
Венгрия и Румыния имели мизер танков, но никак жертвами или обороняющейся стороной в 41 годе не были
Венгрия с большим трудом была втянута в " освободительный поход" против СССР ( потребовалась даже провокация, что якобы русские самолеты совершили бомбовый налет на венгерские части).
Румыния действовала на таком участке фронта, где русских танков было ничтожно мало.
STiv пишет:
Военная доктрина СССР предпологала, встречу и разгром противника в приграничных боях с последующим переходом в контр наступление и ведение БД на территории противника.
Предполагать то она предполагала, но детально никогда не разрабатывалась ( в смысле " парирования ударов" в приграничных боях). Так что больше похоже на " отмазку" для прикрытия " агрессивной сущности".
STiv пишет:
, а об этом и командование РККА и Сталин знали, что ударные возможности танковых частей РККА достаточно ограниченны
Знали на основании чего? Подведение н.п. " итогов Зимней войны" больше похоже на соревнование бахвалов и шапкозакидателей.
STiv пишет:
моторессурс танкового двигателя в СССР был около 100 мото чассов. аналогичный немецкий двигатель имел до 400 мото часов.
Наряду с танками, оснашенными новыми дизелями, РККА имел преобладающий парк танков с бензиновыми движками ( чей ресурс подходил к немецкой цифре 400 м/ч). Кстати, новые танки перед ВОВ выпускались и с бензиновыми движками ( Т-40, БТ-7А, Т-26 мод. 39 г.)
STiv пишет:
в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков,
Кривошеин несколько передергивает тему ремонта:
На самом деле танки по степени боеготовности деляться на 4 категории -
1ая - вполне исправные, готовые к бою.
Понятно, что среди танков выпуска после 39 г. их было почти 99%. А вот среди " старых" танков она сильно варьировалась ( Т-26 н.п. в двухбашенном варианте, выпуска аж 32 г. их было едва 30%). Средняя цифра была на уровне 60%.
2ая - требующие ТО и сервиса в " полевых условиях" - т.е. пустячная замена масла, фильтров, ремней и т.д. Таких танков было около 20% ( дело правда усугублялось полным отсутствием в частях этих самых запчастей - но это вопрос был " запрограммирован" сверху обеспечением " вала запчастей" для танков с дизельными движками")
3я - требующие ремонта в окружных мастерских.
4ая - требующие ремонта в заводских условиях.
STiv пишет:
. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс
А из них было около 50% Pz - I, II , которые по эффективности недалеко ушли от Т-37, 38 ( они, кстати в подсчетах не участвуют, т.к. состояли на вооружении разведбатов). Около 30% составляли Pz - III, которые по сути были самоходными гаубицами и к танкам имели мало отношения.
STiv пишет:
качественное превосходство немецкой военной машины. Причем это превосходство было в частности показано во Франции, к
А вот Тимошенко на знаменитом совещании зимой 40/41 гг. сказал, что он лично не видит ничего нового в действиях немецких войск во Франции и все радостно аплодировали.
STiv пишет:
расная Армия Германия и союзники Соотношение
Дивизии 190 166 1,1:1
Личный состав 3 262 851 4 329 500 1:1,3
Орудия и минометы 59 787 42 601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия15 687 4364 3,6:1
Самолеты 10 743 4795 2,2:1
Особо впечатляют самолеты, если вспомнить, что у Германии вообще не было ДБА. А в доктрину Дуэ в СССР верили как в истину в последней инстанции.
STiv пишет:
не учитывается заметная часть бронетанковой техники — входившие в состав пехотных подразделений самоходные орудия на танковом шасси, а также машины из состава отдельных танковых батальонов и прочие трофейные танки . В сумме они составляли не менее 20 % германской гусеничной бронетехники на Восточном фронте.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Самоходок ( штюга -1) у немцев было совсем немного - единиц 400?), да и оружие это было специфическим к танковым вопросам имеющим мало общего. Отдельные танковые батальоны начали формироваться только в 43 для " пятерок" и " шестерок". Из трофейных танков немцы использовали немного французских " Самуа" в качестве ... бронепоездов " на скорую руку", и Бис-2 в огнеметном варианте. Дык и у нас были бронепоезда и огнеметные танки.
Волкон пишет:
германские войска имели около 600 000 автомашин, а все советские войска в приграничных округах — 149 300 автомашин
Это конечно" сильный козырь" в системе доказательств " неагрессивности" СССР. Что тут сказать? "Прокол" в системе военного планирования СССР. В утешение могу сказать, что РККА была единственной армией в мире, которая пехоту возила " на броне", начиная с СФВ 39-40 гг. (Добавление) STiv Да!!! Забыли мы еще о шести ВДВ корпусах РККА ( вещь в обороне абсолютно бесполезная, как шпага в битве на оглоблях).
STiv
Отправлено: 20 сентября 2014 — 11:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Венгрия с большим трудом была втянута в " освободительный поход" против СССР
Гитлер сначала отказался от участия Венгрии в походе на восток, а потом в ГШ его уговорили. Венгрия хотела поживится как и Румыния новыми территориями на Востоке. Вклад Венгрии был достаточно весомым с точки зрения частей участововавших во вторжении, хотя особой доблестью кроме как резни мирного населения они не прославились. В битве за Воронеж где была уничтожена мадьярская армия, наши в плен венгров не брали из-за их жестокости.
Аз есмь Буков пишет:
Предполагать то она предполагала, но детально никогда не разрабатывалась ( в смысле " парирования ударов" в приграничных боях). Так что больше похоже на " отмазку" для прикрытия " агрессивной сущности".
Очень забавно. Т.е не доработанный план обороны это весомый аргумент агрессивоности, правда самого плана нападения нет, но ведь это не важно? Главное выдать желаемое за действительное? Может план упреждающего удара приведете?
Феерическая логика. Насчет плана обороны тут уже сто раз писали ОН БЫЛ и на его основе проводились КШМ.
Аз есмь Буков пишет:
Знали на основании чего? Подведение н.п. " итогов Зимней войны" больше похоже на соревнование бахвалов и шапкозакидателей.
Знали на основании итогов войны в Испании, знали на основании разбора пролетов после Финской, где вы там шапкозакидательство в речи Сталина прочли мне не понятно, нарком обороны про состояние РККа писал...вы что читали на досуге? В период 40-41гг СССР получил образцы немецкой техники по условиям торговли с Германией и проходили очень серьезные оценки тех состояния нем и советской техники.
______Но тут произошли события, которые убедительно показали, что система
танкового вооружения РККА срочно нуждается не в постепенной эволюции, а
в радикальном обновлении. Этими событиями стала Гражданская война в
Испании. В ней участвовали и советские танки Т-26 и БТ-5, и советские
танкисты, среди которых был командир интернациональной танковой бригады
Д.Г. Павлов, заслуживший там звание Героя Советского Союза. В июне 1937
г., сразу после возвращения из Испании, он был назначен заместителем
начальника Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА, а всего через
полгода стал уже его начальником. Павлов из своего свежего практического
боевого опыта прекрасно знал недостатки советских танков, выявившиеся во
время войны в Испании
Их противопульное бронирование уже не соответствовало требованиям
времени, когда оборона оказалась плотно насыщенной скорострельными
противотанковыми пушками небольшого калибра. 45-мм пушка в качестве
основного вооружения тоже оказалась недостаточно эффективной, прежде
всего с точки зрения слабого осколочного и фугасного действия ее
снарядов. Для вывода из строя вражеского орудия или пулемета требовалось
прямое попадание ее снаряда, а добиться его было совсем не легко. Более
тяжелые и мощные снаряды требовались и для успешной борьбы с полевыми
ой борьбы с полевыми
укреплениями. Добавили масла в огонь полученные сведения о появившихся
во Франции новых типах танков с противоснарядным бронированием, надежно
защищающим их от малокалиберной противотанковой артиллерии. Добились
этого французы не только за счет толщины брони, но и благодаря
рациональным углам ее наклона.
Стало ясно, что многочисленный парк советских танков, построенных к тому
времени ценой огромных усилий всей страны, стремительно устаревает
морально. В этих условиях Павлов действовал быстро и решительно. В своем
письме от 23 декабря 1937 г. он установил новые повышенные требования к
бронированию будущих советских танков:
«Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить:
— для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей
и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее
12–15 мм толщины;
— для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и
ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела
37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20–25 мм
толщины;
– для средних танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях
стрельбы и от огня 47-мм, пушки на дальности 800 м, или не менее
40–42-мм толщины;
– для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях,
или от огня 76-мм пушки на дальности 800–1000 м, или не менее 60-мм
толщины…
При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность
увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере
на одну ступень…»
Последнее требование убедительно демонстрирует дальновидность Павлова,
который уже тогда предвидел, что соревнование между броней и снарядом
для боевых машин только начинается, и хотел, чтобы новые советские танки
были к нему заранее готовы. Выполнение этого требования в конструкции
знаменитой «тридцатьчетверки» обеспечило ей завидное долголетие.
Не забыл Павлов и об усилении вооружения перспективных танков. В январе
1938 г. он писал заместителю наркома обороны по вооружению Г.И. Кулику:
«…для прорыва современных укрепленных полос обороны часть средних и
тяжелых танков обязательно должны оснащаться танковой пушкой калибра не
менее 76-мм до 107-мм; или гаубицей калибра 122–152 мм».
Именно в то время, когда у руля советского танкостроения стоял
Д.Г. Павлов, были разработаны и приняты на вооружение РККА новые образцы
танков, которым вместе со своими ближайшими потомками пришлось вынести
на себе всю тяжесть Великой Отечественной войны.------- http://www.ukrreferat.com/index....g=10&lang=ru
Аз есмь Буков пишет:
Наряду с танками, оснашенными новыми дизелями, РККА имел преобладающий парк танков с бензиновыми движками ( чей ресурс подходил к немецкой цифре 400 м/ч). Кстати, новые танки перед ВОВ выпускались и с бензиновыми движками ( Т-40, БТ-7А, Т-26 мод. 39 г.)
Еще раз в период 40 года есть решение ЦК подписанное Сталиным, приводл его на форуме несколько раз, могу привести другие примеры:
Если уж вам интересно почитайте вот тут:
---А как немецкое командование оценивало состояние АБТВ РККА? Перед войной главное командование вермахта определяло количество танковых дивизий в 7, плюс 38 танковых (мотомеханизированных) бригад. Недостоверность этих сведений была вызвана тем, что формирование мехкорпусов продолжалось, а штатная материальная часть отсутствовала. Уже после начала войны начальник Генштаба сухопутных войск Германии Г.Гальдер в служебном дневнике сделал следующую запись: "Количество танков, имеющихся у противника, предположительно, составляет 15000 машин. Это соответствует 35 танковым дивизиям. Из них на фронте обнаружено 22. Численность танковых войск у противника оказалась большей, чем предполагалось" (25.07.1941). В целом, представления немцев о численности противостоящих им в западных округах танковых сил были достаточно достоверными, и остается только удивляться, как они рискнули начать войну, выдвинув против этой армады свои 3329 танков, в большинстве своем легких------далее по тексту: http://topwar.ru/25624-zheleznyy...anune-voyny.html
---Большое количество техники было просто брошено при отходе советских войск. Так, только на складе в Дубно немецкими войсками было захвачено 215 танков, 50 противотанковых пушек и много другого имущества. В 10-й танковой дивизии 15-го мк оставлено при отступлении 140 танков (для сравнения, боевые потери составили 110 машин). В 8-й танковой дивизии 4-го мк экипажами было уничтожено 107 танков, 10 пропало без вести, 6 застряло в болоте и было брошено. Зная все это, уже можно не удивляться среднесуточным потерям ЮЗФ в 292 танка. Такого уровня потерь не было даже в самых крупных танковых сражениях войны, к примеру, в Курской битве этот показатель колебался от 68 (в Орловской наступательной операции) до 89 (в Белгородско—Харьковской наступательной операции).-----
Далее подборка документов, чето не копируется, но почитайте отчеты и приказы по РККА о реальном состоянии в 41 и подготовке танкового парка РККА, и потом расскажите мне байки про то. что в таком состоянии РККа готовилась на кого то нападать? Мужики мля.......вроде как взрослые люди.... http://www.vn-parabellum.com/su/mechcorps.htm
-----Приводимое автором число немецких танков занижено, кроме того не учтены танки союзников Германии - всего около 6,5 тыс. Таким образом соотношение советских и фашистских машин не 5,6:1, а только 1,7:1. Такое соотношение с учетом опыта французской компании немцев вполне устраивало. Подробнее об этом - в главе "Противник".-----
А из них было около 50% Pz - I, II , которые по эффективности недалеко ушли от Т-37, 38 ( они, кстати в подсчетах не участвуют, т.к. состояли на вооружении разведбатов). Около 30% составляли Pz - III, которые по сути были самоходными гаубицами и к танкам имели мало отношения.
ПЗ-1 и ПЗ-2 были в меньших кол-вах, чем Т-38 и прочая плавающая шелупонь....насчет ПЗ -3 вы его случаем не попутали с ПЗ-4????
С каки это пор ПЗ-3 стал гаубицей?
-----До лета 1943 года Вермахт подразделял свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
Средний танк PzKpfw III был первым по-настоящему боевым танком вермахта. Он разрабатывался в качестве машины для командиров взводов, однако с 1940 до начала 1943 года был основным средним танком немецкой армии. Танки PzKpfw III различных модификаций выпускались с 1936 по 1943 год фирмами "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN, "Алкетт", "Крупп", FAMO, "Вегманн", MNH и MIAG.
Во вторую мировую войну Германия вступила, имея на вооружении помимо легких танков PzKpfw I и PzKpfw II средние танки PzKpfw III версий А, В, С, D и Е (см. главу "Танки межвоенного периода. 1918-1939 гг.", раздел "Германия".
В период с октября 1939 года по июль 1940 года фирмы FAMO, "Даймлер-Бенц", "Хеншель", MAN и "Алкетт" выпустили 435 танков PzKpfw III Ausf. F, которые незначительно отличались от предыдущей модификации Е. На танках появилась броневая защита воздухозаборов тормозной системы и системы управления, люки доступа к механизмам системы управления делались из двух частей, основание башни прикрывала специальная защита, чтобы при попадании снаряда башню не заклинивало. На крыльях устанавливались дополнительные габаритные фонари. Три ходовых фонаря типа "Нотек" размещались на передней части корпуса и левом крыле танка.
PzKpfw III Ausf. F вооружались 37-мм пушкой с так называемой внутренней маской, а 100 машин этой же версии - 50-мм пушкой с внешней маской, В 1942-1943 годах часть танков получила 50-мм пушку KwK 39 L/60, Первые же 10 машин с 50-мм пушкой были построены еще в июне 1940 года.
Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин.------ http://vspomniv.ru/T_3/
не хотел вас обижать но танк Т-3 был основной машиной панцерваффе, где вы там увидели гаубицу я не знаю, но вот так легко списывать лучшие таки вермахта со счетов- это сильно так глядишь и цели своей достигните- Вермахт станет жертвой нападения РККА.....
Аз есмь Буков пишет:
А вот Тимошенко на знаменитом совещании зимой 40/41 гг. сказал, что он лично не видит ничего нового в действиях немецких войск во Франции и все радостно аплодировали.
Простите вы серьезно не понимаете логики? Я вам. что написал? О превосходстве немецкой военной машины, вы мне что пишите? Кто то там чего то не увидел. ??? как две совершенно разные логические посылы у вас соединились? Кроме того, после вашего перла про Т-3 я с вами на веру говорить не стану, как пить дать, либо вырвали цитату из контекста, либо переврали....Плиз приведите цитату и дайте ссылку на источник, дабы лицизреть точно, чего он там не увидел? Ок, жду.....
Аз есмь Буков пишет:
Особо впечатляют самолеты, если вспомнить, что у Германии вообще не было ДБА. А в доктрину Дуэ в СССР верили как в истину в последней инстанции.
Не хочется вас опять обижать, но вы опять хрень сморозили. Господи все одно и тоже и по новой.......Эти функции выполняли He 177, Полет Хейнкеля Не 177 состоялся 20 ноября 1939 года.
Какими видами самолетов немцы в начале войны бомбили Киев, Москву, Горький?
Аз есмь Буков пишет:
В огороде бузина, а в Киеве - дядька!
Самоходок ( штюга -1) у немцев было совсем немного - единиц 400?), да и оружие это было специфическим к танковым вопросам имеющим мало общего.
да я вижу вы энтузиаст? Т.е. когда в РККа вы приписываете металлолом который по факту идет на списание в численность войск- это нормально?
А тут вы берете и с легкостью из перечня ПТ средст Вермахта вычеркиваете 400(?) едениц Штугов? Да вы молодец!!!!! После таких перлов - вам крепкий и нежный привет!!!!
Штуги которые легко выполняли функции ПТ орудий- не в счет? И Т-4 с такими же как у Штугов орудием тоже не всчет? Какая забавная арифметика......и все только для того, что бы обвинить савок в том, что он именно агрессор а не Германия? замечательный пример того как творится история... Пять балов!!!!!!!!! Т.е. одну из лучших машин того периода- не учитываем?
-----Sturmgeschütz III (StuG III; Штурмгешютц III, Штуг III) — средняя по массе немецкая самоходно-артиллерийская установка класса штурмовых орудий времён Второй мировой войны на базе танка PzKpfw III. Серийно выпускалась в различных модификациях с 1940 по 1945 год и стала самым массовым по численности представителем бронетехники вермахта (выпущено 8636 самоходок с 75-мм орудиями).
Полное официальное название машины — Gepanzerte Selbstfahrlafette für Sturmgeschütz 7,5 cm Kanone. По ведомственному рубрикатору министерства вооружений нацистской Германии самоходка обозначалась как Sd.Kfz.142. StuG III также обозначается как StuG 40, в советской литературе эту машину именовали «Арт-Штурм». StuG III активно использовались на всех фронтах Второй мировой войны и в целом получили хорошие отзывы немецкого командования: по отчётам гитлеровцев, к началу 1944 на счету StuG III было около 20 000 танков противника[1]. Захваченные Красной армией StuG III переделывались в самоходки СУ-76и.-------
-------Общая оценка уровня защищённости. Ранние модификации (до 1942)[править | править вики-текст]
Из отчёта видно, что по состоянию на 1941—1942 гг. StuG III обладал достаточным уровнем защищённости в условиях войны против СССР. Наиболее массовые 45-мм орудия, составлявшие основу противотанковой артиллерии СССР, которые находились на вооружении РККА в значительных количествах, а также были адаптированные для установки на танки (прежде всего БТ, Т-26, Т-70 и проч.) и бронеавтомобили, и которыми РККА также располагала в значительных количествах были практически бессильны против лобовой брони «Арт-Штурма», сохраняя способность поражать бортовую броню с больших дистанций при исключительно благоприятных условиях (под углом 90° — до 850 м).
Со временем доля артсистем, которые уверенно поражали «Арт-Штурм» на дистанциях не менее 1 км (а в борт даже осколочно-фугасной гранатой с дистанции 1 км), в РККА росла, что вызвало модернизации «Арт-Штурма» в плане повышения уровня бронезащиты.
Общая оценка уровня защищённости. Поздние модификации (вторая половина 1942 до 1945)[править | править вики-текст]
После появления модификации Ausf. F, лобовая броня увеличилась до 80 мм, что в купе с углом бронирования давало хорошую защиту. Теперь пушка Ф-34, установленная на танке Т-34 не могла пробивать лобовую броню StuG III на дальних и средних дистанциях, а вступить в ближний бой Т-34 не мог из-за большей вероятности быть подбитым прежде чем самому открыть огонь. То же самое относится и к танку M4 «Шерман». Все это свидетельствует о том, что самоходка была надёжно защищена (в лобовой проекции) от лёгких и средних танков союзников.
Следует отметить, что важным достоинством САУ во всех модификациях являлся низкий силуэт, резко снижавший вероятность её поражения прямой наводкой с дальних и средних дистанций и позволявший эффективно использовать различные виды укрытий.-----https://ru.wikipedia.org/wiki/StuG_III
Кстати! Всего к началу ВОВ было выпущено более 600 ед Штугов разных модификаций.....Т.е. ПТ средства Вермахта в зачет численности не идут? Они не воевали? ......да это даже не прикол, это п***ц!!!!!!
Аз есмь Буков пишет:
Это конечно" сильный козырь" в системе доказательств " неагрессивности" СССР . Что тут сказать?
Вы понимаете, сама постановка вопроса: Доказательство агрессивности СССР, как бы деликатно описать- бредовая, но самое забавное в том, что вы пытаетесь ее построить на том, типа а вот число танков, я вам очень мягко намекаю, само по себе число чего либо не является не признаком агрессивности ни основанием это утверждать...
Насчет автомобилей. Сторона которая готовится к нападению, безусловно будет моторизировать свою пехоту. И как показал опыт 41 года, маневренность пехотных и танковых частей Германии и есть залог победы.....
Насчет доказательств, я вам не чего не пытаюсь доказывать. я пытаюсь вас подвигнуть к тому, что именуется словом -думать.
судя по предыдущим вашим заявлениям, вы не только не хорошо понимаете суть вопроса, вы просто путаетесь в деталях....танки путаете, не понимаете сути того, что есть ПТ, не знаете состав бомбардировочной авиации...... Слов нет!
Аз есмь Буков пишет:
STiv Да!!! Забыли мы еще о шести ВДВ корпусах РККА ( вещь в обороне абсолютно бесполезная, как шпага в битве на оглоблях).
Ну придется мокнуть,......
1- шесть ВДВ корпуса, это простите, что? набор символов? вы хоть мат часть подучите прежде чем писать......ну даже не смешно- ляп на ляпе.......
ВДК- воздушно-десантные корпуса.......мля...мужики......
2-не 6 , а 5 ВДК.
1-й воздушно-десантный корпус (1вдк) — сформирован 2 июля 1941 года
2-й воздушно-десантный корпус (2вдк)— сформирован 11 июля 1941 года
3-й воздушно-десантный корпус (3вдк)— сформирован 11 июля 1941 года
4-й воздушно-десантный корпус (4вдк)— сформирован весной 1941 года
5-й воздушно-десантный корпус (5вдк)— сформирован в марте 1941 года
Т.е. все были сформированы перед самой войной!
3- десантные части- ПОЛЕЗНЫ как в обороне так и наступлении и использовались всеми странами участницами ВМВ которые имели их в составе вооруженных сил в т.ч. как части прикрытия и обороны. Давайте вы мне бывшему военнослужащему ВДВ СССР - куйню впаривать не будете?
Насчет оглоблей вам конечно виднее, вы видимо мастер в этом виде еденоборств, но судя по вашим перлам, вам реально не стоит выходить за рамки битв на оглоблях.......
Спасибо- очень информативное общение и аргументация!!!!! И главное - везде логически обоснованная....
(Отредактировано автором: 20 сентября 2014 — 13:50) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2014 — 11:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Забудьте про ПМВ при рассмотрении вопросов ВОВ. Это совсем другие вещи. Начиная от степени комплектации соединений и типов вооружения. Если честно, то с пиханием аналогий ПМВ вы уже задолбали.
Вы как в том анегдоте "-Боже за чтож такие беды на мою несчастную голову???"-возопил Исаак-Иван.
- Потому ,что ты мне не нравишься...чувак!""-ответил Бог.
Так и у вас с ПМВ и прочими наглами-иверами...
А хотите ,я вас ещё и "Темповой операцией" задолбаю? Теория которой имеет тот же корень в проблемных тупиках ПМВ и даёт шанс выхода из них. И не только из них...Озвучена впервые нашим военным теоретиком Галактионовым. Работает как никогда раньше в наше время. Где некая Скорость решает всё и вся.
Все эти 40 тбр , 25 кд из 1937-1939 годов +150 авиабригад и иже из них -26 МК нашего спорного 1941 года, есть средства достижения паритета в Скоростях с задачей догнать и даже перегнать потенциальных противников.
"В основу плана развития Вооружённых Сил СССР положены:
1. Необходимость усиления ударной силы и оперативной манёвренности РККА путём увеличения ....создания автомобильных крупных соединений РГК оперативного назначения,дальнейшей моторизации тыла и тракторизации войсковых частей и армейского тыла.
2. Отмобилизование РККА по очередям в зависимости от накопления материальных ресурсов."
(1937г) (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Это конечно" сильный козырь" в системе доказательств " неагрессивности" СССР .
Неагрессивность относится к 1941 году к его весне, и лету. За осень, зиму ответственности не несу. Может быть на что то и решился Сталин к концу года в зависимости от полит-военной обстановки . После того как армия пройдёт через пик своего реформирования-разрушения. И вступит на чьей то стороне в мировой конфликт,предварительно выторговав себе чего нибудь за то.
И как заметив верно Переслегин,-далеко не обязательно на стороне англо-наглов. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Оружие и способы его применения - это суть разные вещи.
По словам Захарова увеличения МК просили все военачальники по итогам знаменитых новогодних игрищЪ 40-41 годов. Им понравилось двигать на картах МК- быстро на дальние расстояния ,как в оборонительных боях парируя удары противника ,так и в наступательных.... Сталин их услышал,Жуков исполнил пожелания. Тем более что и ему пригодились на Халкин-Голе танковые бригады в июньском контрударе,так и в августовском ...упреждении. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Ваши замечания ценю, так же как и galburа. Забудьте про ПМВ при рассмотрении вопросов ВОВ. Это совсем другие вещи. Начиная от степени комплектации соединений и типов вооружения. Если честно, то с пиханием аналогий ПМВ вы уже задолбали.
Вы уж как некий спикер (А и М форума ) определитесь в своей профессии . Мало ли вам кто то не нравится .В основе построения и организации форума лежат демократические принципы или... как всегда капеэсесные?
И если хамьё коммунистическое выбило своим примитивом отсюда либералов ,то нас -националистов вашим симпотанством в пользу красных не перешибёшЪ. Мы Белые и с нами Бог!
Аз есмь Буков
Отправлено: 20 сентября 2014 — 14:55
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
[quote=STiv]. В битве за Воронеж где была уничтожена мадьярская армия, наши в плен венгров не брали из-за их жестокости[/quote]
Т.е. все таки оказались су..ки агрессивные? Хоть и без танков? Кстати у венгров была традиционно сильная кавалерия.
[quote=STiv] Т.е не доработанный план обороны это весомый аргумент агрессивоности, правда самого плана нападения нет, но ведь это не важно? Главное выдать желаемое за действительное? Может план упреждающего удара приведете?[/quote]
Вот именно недоработанный - не секрет, что ни один из ППГ Западных ВО так и не был доведен до логического конца ( утверждение на уровне командующих и наркома). Как же так? Готовились к обороне, а планы ее писали в последний момент, да так и не дописали.
План же упреждающего удара в черне был обкатан на КШИ 40/41 ( выбрали " южный" вариант).
[quote=STiv] где вы там шапкозакидательство в речи Сталин а прочли мне не понятно, [/quote]
Просто как гимн отечественного бахвальства читаешь слова Сталина, что в лице финнов мы разгромили все передовые военные доктрины всего мира вместе взятые ( честно говоря, не хочу здесь доподлино цитировать - лучше сами почитайте и посмейтесь от души!).
[quote=STiv]В период 40-41гг СССР получил образцы немецкой техники по условиям торговли с Германией и проходили очень серьезные оценки тех состояния нем и советской техники.[/quote]
Первую немецкую тройку нам удалось умыкнуть еще в 39-м в "Польском походе". Уже тогда эксперты обратили внимание на командирскую башенку и отличную немецкую оптику и КПП танка.
Отмечали и оснащенность рст немецких танков.
В принципе если все эти + учли при проектировании новых советских танков - уже было бы очень хорошо. Т.е. все эти " закупки" и " рассмотрения" немецкой техники только угробили народные деньги и время.
[quote=STiv]У Т-34 -76 образца 41г. -40-50 мото-часов[/quote][quote=STiv][/quote]
Так сколько м/ч было н.п. у М17?
STiv пишет:
-А как немецкое командование оценивало состояние АБТВ РККА ?
А мне по ху... Причем здесь "тараканы" в немецкой голове? Нас интересует реальное состояние дел.
STiv пишет:
, но почитайте отчеты и приказы по РККА о реальном состоянии в 41 и подготовке танкового парка РККА , и потом расскажите мне байки про то. что в таком состоянии РККа готовилась на кого то нападать?
Ну во первых как состояние танкового парка коррелируется с желанием нападать? У немцев тоже танковый парк был весьма потрепан в " европейских походах", но ничего - успели подлатать. Так и мы надеялись к своему часу "Х" все успеть сделать.
STiv пишет:
Приводимое автором число немецких танков занижено, кроме того не учтены танки союзников Германии - всего около 6,5 тыс.
Мы говорим о танках, которые Германия выставила против СССР, понятно, что у них около 30% танкового парка околачивалось по разным " горячим точкам" вне русского фронта.
Теперь по союзникам: Румыния и Венгрия имели вообще смехотворную бронетехнику или прямо из музея ПМВ или слобобронироаанные танкетки.
Более или менее современной бронетехникой обладала Финляндия, так это были г.о. трофеи Зимней войны.
STiv пишет:
До лета 1943 года Вермахт подразделял свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению
Я имел в виду именно " тяжелые по вооружению" танки, оснащенные 5 см пушкой, которая по рождению была горной гаубицей.
STiv пишет:
О превосходстве немецкой военной машины, вы мне что пишите? Кто то там чего то не увидел. ?
Вот здесь как раз важно виденье наших военначальников " немецкой военной машины" перед ВОВ. А они оценивали ее как посредственную, не смотря на все ее успехи.
Правы они были? Конечно нет, но эта ошибка - аргумент в пользу теории " агрессивности" СССР ( если нельзя, но очень хочется - то можно! Т.е. можно начать агрессию против Германии.
galbur
Отправлено: 20 сентября 2014 — 15:21
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Мы Белые и с нами Бог!
Крестоносцы что-ли??!?Тамплиеры???
Волкон пишет:
Неагрессивность относится к 1941 году к его весне, и лету.
В 1937 году с удушением професионального военного костяка,способного к стратигической войне, у руля оказались революционеры.Способные только разваливать(зачищать,подрывать) все что их окружает.С этого момента ,думаю и возникла агресия(ужас,паника)\\\Как пописывал Посторонимвили-Треш!!Угар!! и Садомия!!\\\Кажется что Революционеры себя боялись больше, чем какойто Рейх!!
(Отредактировано автором: 20 сентября 2014 — 15:26) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Аз есмь Буков
Отправлено: 20 сентября 2014 — 15:24
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
STiv пишет:
Эти функции выполняли He 177, Полет Хейнкеля Не 177 состоялся 20 ноября 1939 года
Осталось посчитать сколько этих "Хе-хе" у немцев к 22 июня 41-го.
И сравнить его характеристики с нашими дальними бомберами.
STiv пишет:
Штуги которые легко выполняли функции ПТ орудий- не в счет?
Вот Вы и попались! Орудия ПТО не могут быть наступательным оружием по определению, ведь это орудие "противотанковой защиты или обороны".
STiv пишет:
все были сформированы перед самой войной!
Так уж совпало, что немцы дали нам время сформировать эти ВД корпуса.
Теперь вспомним сколько таких корпусов было у немцев в период проведения Критско ВДО? Грубо говоря - один. А что могли наделать наши корпуса?
Захватить у немцев целую сеть аэродромов для аысадки наших войск уже посадочным способом.
Не смотря на весь героизм наших десантников, в обороне они несли потери больше чем обычная пехота, из-за отсутствия тяжелого вооружения.
STiv
Отправлено: 20 сентября 2014 — 15:39
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Т.е. все таки оказались су..ки агрессивные? Хоть и без танков? Кстати у венгров была традиционно сильная кавалерия.
Совершенно не в этом дело, воевали кое-как, а вот издевались над пленными и мирным населением отменно. Был негласный приказ по армии - мадьяр в плен не брать.....
Аз есмь Буков пишет:
Вот именно недоработанный - не секрет, что ни один из ППГ Западных ВО так и не был доведен до логического конца ( утверждение на уровне командующих и наркома). Как же так? Готовились к обороне, а планы ее писали в последний момент, да так и не дописали.
Ну так я вам по ссылке приводил приказы и отчеты, их скопировать незя, чето авторы форума там намудрили...Вы почитайте перед войной отчеты о боеготовности, снарядов не хватает, топлива нет, войска не размащены как следует. не хочу вас огорчать, но заявления совка о том, что армия оказалась не готова к войне- увы правда. О каком наступлении может идти речь, если на основании маневров и КШУ в последние два года перед войной, в отчетах признается слабое а порой отвратное как боеготовность армии, так и подготовка командиров и солдат?
Аз есмь Буков пишет:
Просто как гимн отечественного бахвальства читаешь слова Сталин а, что в лице финнов мы разгромили все передовые военные доктрины всего мира вместе взятые ( честно говоря, не хочу здесь доподлино цитировать - лучше сами почитайте и посмейтесь от души!).
Давайте мы оперировать фактами, а не идеологическими бреднями. Отчеты по финской наркома прочтите, там хороший анализ боеготовности и проблем. основная причина в т.ч. и разгрома в 41 годе осталась таже самая- низкий уровень дисциплины, подготовки и проф грамотности личного состава всех уровней.
Аз есмь Буков пишет:
Первую немецкую тройку нам удалось умыкнуть еще в 39-м в "Польском походе". Уже тогда эксперты обратили внимание на командирскую башенку и отличную немецкую оптику и КПП танка.
Отмечали и оснащенность рст немецких танков.
В принципе если все эти + учли при проектировании новых советских танков - уже было бы очень хорошо. Т.е. все эти " закупки" и " рассмотрения" немецкой техники только угробили народные деньги и время.
насчет денег вы не правы....проектирование совковых танков проводилось с учетом этих особенностей, взяли ряд тех решений.....с самолетов взяли прицелы и другие техн решения, самое главное ТТХ и уязвимые зоны танков......
Аз есмь Буков пишет:
Так сколько м/ч было н.п. у М17?
????? вы о чем?
Аз есмь Буков пишет:
А мне по ху... Причем здесь "тараканы" в немецкой голове? Нас интересует реальное состояние дел.
напрасно! если бы Гитлер считал советы реальной силой которая может быть угрозой Вермахту, хрен бы он напал. Гитлер говорил: " СССР колос на глинянных ногах...." Вы напрасно пренебрегаете оценками противной стороны, т.к. немцев в идиотизме обвинить сложно, чай вся Европа под них легла...
Аз есмь Буков пишет:
Ну во первых как состояние танкового парка коррелируется с желанием нападать?
Прямо и четко. танки во ВМВ- основная наступательная сила. И если у вас половина танков устаревшие с противопульном бронированием, вторая половина наполовину изношена.....любой человек имевший опыт планирования БД объяснит вам, какие последствия ждут наступающие части в таком состоянии.
Аз есмь Буков пишет:
У немцев тоже танковый парк был весьма потрепан в " европейских походах", но ничего - успели подлатать. Так и мы надеялись к своему часу "Х" все успеть сделать.
Весьма потрепан? При наличии трофеев? Немцы на полгода демобилизовали перед вторжением в СССР около 600 тыс ( если память не изменяет) человек в тыл на производство и срочно привели все в порядок. Вермахт, на момент нападения на СССР ,был в апогее мощи и опыта, с оптимальным соотношением качества вооружения и отмобилизованности армии.
Если не сложно приведите мне пример армии в мире, которая могла в тот момент противостоять Вермахту хоть гипотетически?
Аз есмь Буков пишет:
Мы говорим о танках, которые Германия выставила против СССР , понятно, что у них около 30% танкового парка околачивалось по разным " горячим точкам" вне русского фронта.
Теперь по союзникам: Румыния и Венгрия имели вообще смехотворную бронетехнику или прямо из музея ПМВ или слобобронироаанные танкетки.
Более или менее современной бронетехникой обладала Финляндия, так это были г.о. трофеи Зимней войны.
Мы говорим об ощей численности армии. если вы в оценках учитываете ВСЕ танки РККА разбросанные по стране, находящиеся в ремонте или в состоянии списания, почему вы учитываете, только танки вермахта? Без учета полковых ПТ, разведовательных танков? Почему не учитываете танки Армии резерва? Союзников Германии? Очень интересная у вас арихметика получается!!!!
Аз есмь Буков пишет:
Я имел в виду именно " тяжелые по вооружению" танки , оснащенные 5 см пушкой, которая по рождению была горной гаубицей.
ЭТО ОРУДИЕ Т-4, которое потом было заменено. Проявил себя танк хорошо, производили его до 44г включительно, отличная машина, надежная и отработанная. Наши ценили этот трофейный танк и предпочитали его Пантере. на его базе сделано много ПТ и САУ. Орудие проявило себя в Европе нормально, кстати это исторический казус, но установка этого орудия- единственный случай, когда генералы ослушались Гитлера, он требовал поставить длинноствольное.
Данный танк считался в тот момент- тяжелым у немцев. Почему вы его решили вычеркнуть из списков Панцерваффе? Штуг вооружен был тем же орудием, проявил себя на начальном этапе войны очень достойно.....
Аз есмь Буков пишет:
Вот здесь как раз важно виденье наших военначальников " немецкой военной машины" перед ВОВ. А они оценивали ее как посредственную, не смотря на все ее успехи.
Правы они были? Конечно нет, но эта ошибка - аргумент в пользу теории " агрессивности" СССР ( если нельзя, но очень хочется - то можно! Т.е. можно начать агрессию против Германии.
Приведеите примеры таких оценок? Я читал мнения совковых генералов до начала ВОВ о Вермахте и не разу не узрел пренебрежения, наоборот везде говорят о опасности.....Это первое.
Второе. Об агрессивности. Вы опять нарушаете формальные законы логики. Об агрессивности может говорить наличие провакаций, ультиматумов, агрессивных переговоров.....отзыввы - слова, вы чаще используете агитки и не более того, вам бы к фактам ближе...Пока не одного убедительного аргумента агрессивности совка вы мне не привели..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Главное выдать желаемое за действительное? Может план упреждающего удара приведете? 
Слов нет!
Крестоносцы что-ли??!?Тамплиеры???