Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Стас1973
Цитата:
Читайте, о чем я писал выше. Гидроавиатранспорту не обязательно нести ударные самолеты. И речь идет о 1941 г., иные стандарты. Это сейчас ПЛ из-под воды не вылазят, а тогда они, наоборот, очень редко под водой находились. И вывести из строя ее можно было парой авиабомб калибра 50 кг.
я выше в общем то написал все -что хотел написать
если кому то нравиться приравнивать авианосцы с гидротранспортами, а По-2 и гидросамолет с мессером и юнкерсом,ну так что же....
Цитата:
Можно. И это производилось. Как пример - применение гидросамолетов с линкоров и крейсеров.
с 1-2- гидросамолетов (на линкоре или тяжелом крейсере) -всего ну пускай в соединении из нескольких линкоров-крейсеров будет 5-8 или даже 10 таких самолетов
никаких "дальних рубежей ПЛО" организовать нельзя
я надеюсь мне тут не надо будет рассказывать про такой факт -что тогдашние самолеты бОльшую часть времени проводили "на земле" а не в "воздухе" ?
и что в соединении из нескольких линкоров и крейсеров имеющих даже 10 самолетов -не факт что единомоментно в воздухе будет хотя бы 1 самолет?
Цитата:
С вашей стороны - не знание или не понимание вопроса.
На фото - момент обслуживания и заправки двух Martin PBM Mariner где-то в океане. Кораблю не надо их никуда тянуть, они сами куда надо долетят. Наличие гидроавиатранспорта позволяет увеличить радиус действия и время патрулирования гидросамолетов, таким образом расширяя зону раннего обнаружения и рубежи ПЛО. Гидроавиатранспорту даже не надо входить в конвой/АУС/КУГ. Достаточно просто на бочке стоять в определенных точках и этого уже будет достаточно.
Для справки. USS Timbalier (AVP-54), на приведенном вами фото, вступил в строй в 1946 г.
1. для справки -головной из класса этих кораблей - выпущен в строй в 1941 году, Martin PBM Mariner - запущен в серию в 1942
так что картинка вполне в духе ВМВ
2.
По поводу понимания-непонимания -которое якобы есть у меня
""зоны дальнего обнаружения и ПЛО при формировании АУС/КУГ/конвоя, при условии включения гидроавиатранспорта в соединение и соблюдения еще ряда параметров.""
три вводных
1 скорость конвоя 12 узлов, вопрос: каким образом организуете следование в ордере авиа-гидротранспорта и техническое обеспечение 12-24 гидролодок?
2. скорость КУГ - 22 узла. вопрос: тот же самый
3.дополнительная вводная к первым двум: погодные условия в районе действия конвоя(1) и КУГ (2)-волнение 6-7 баллов. Вопрос: тот же самый
(Отредактировано автором: 31 декабря 2015 — 11:14) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
3.дополнительная вводная к первым двум: погодные условия в районе действия конвоя(1) и КУГ (2)-волнение 6-7 баллов. Вопрос: тот же самый
Интересно, при каких условиях -ВЕТЕР, ВОЛНЕНИЕ - могли действовать с конвойного авианосца самолеты.
Да и вообще о палубной авиации. Наверное до 1943 можно считать, что палубная
авиация (до широкого распространения РЛС), была не только ограничена
погодой (взлет, посадка), но и визуальной видимостью (ночь,дождь,туман,низкая
облачность) -возможностью обнаружить цель ... Именно поэтому авианосцы
необходимо было охранять артиллерийскими кораблями... (Добавление)
ИМХО! При волнении 6-7 баллов поднять с воды столь хрупкое создание, как
самолет -невозможно. Ни краном,ни стрелой. Только его остатки
Svin
Отправлено: 1 января 2016 — 19:53
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
На конвойном авианосце -все точно так же как и на обычном, он же просто маленький.
Ухудшилась погода -спрятали на палубу и все.
А гидро-авиа-транспорт - там ведь на многих и палубы собственно и не было, и авиа-лодки (1 или 2 эскадрильи)- очень большие для авианосцев ого времени самолеты,как средний бомбардировщик.
Разумеется в конвоях для обеспечения чего то там они и не ходили. А использовались для обеспечения разведки и противолодочного патруля в местах сосредоточения,при джампах, организации новых баз и т.п.
Когда Лэгли попал под удар авианосцев возле о.Ява ,. То у него самолеты Р-40 были сложены "как дрова" (утрировано) - их загрузили без возможности боевой работы.
По поводу погодных условий -все так и есть. Существенное ограничение на применение самолетов.
Плюс еще один аргумент я читал, какой то американец писал - типа "линкоры убивают" ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 1 января 2016 — 20:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
А гидро-авиа-транспорт - там ведь на многих и палубы собственно и не было, и авиа-лодки (1 или 2 эскадрильи)- очень большие для авианосцев ого времени самолеты,как средний бомбардировщик.
Зря обижаете. Кроме базовых "монстров" - летающих лодок, имеющих запас
топлива на 10 и более часов полета, специально для боевых кораблей строились
корабельные ПОПЛАВКОВЫЕ гидросамолеты. Весьма популярные в 30-е гг. Даже
специально строились поплавковые истребители.... Были и подводные авианосцы
... у японцев..
ИМХО. Потеря поплавкового разведчика и не являлось особо бедой. Главнее
было "достать" из воды экипаж...
Собственно на ТО ТВД поплавковые самолеты были хорошим подспорьем в период
проведения десантных операций...
БЧраз
Отправлено: 1 января 2016 — 22:05
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 пишет:
ИМХО. Потеря поплавкового разведчика и не являлось особо бедой. Главнее
было "достать" из воды экипаж...
Если Вы внимательно читали мои посты про действия японских СМПЛ, то так и было:
Почти "стандартной схемой" действий была скрытная доставка на ПЛ-носителях 3-4 СМПЛ и 1 гидросамолета к месту проведения "штурмовой операции". Гидросамолет проводил предварительную разведку места предполагаемой операции, потом возвращался назад ( зачастую - разбивался при "жестком" приводнении) и экипаж буквально "в плавь" возвращался на свою ПЛ-носитель и докладывал "как там и что".
На основе этого доклада и решался вопрос: проводить или не проводить атаку объекта.
fan1945
Отправлено: 2 января 2016 — 04:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 пишет:
ИМХО. Потеря поплавкового разведчика и не являлось особо бедой. Главнее
было "достать" из воды экипаж...
Если Вы внимательно читали мои посты про действия японских СМПЛ, то так и было:
Почти "стандартной схемой" действий была скрытная доставка на ПЛ-носителях 3-4 СМПЛ и 1 гидросамолета к месту проведения "штурмовой операции". Гидросамолет проводил предварительную разведку места предполагаемой операции, потом возвращался назад ( зачастую - разбивался при "жестком" приводнении) и экипаж буквально "в плавь" возвращался на свою ПЛ-носитель и докладывал "как там и что".
На основе этого доклада и решался вопрос: проводить или не проводить атаку объекта.
Извините, старого! Еще в далёкие прошлые времена попалась мне книга про
японский подводный флот. И именно про малые лодки и подводных камикадзе.
А также про крейсерские лодки с самолетами на борту... (Потопленные?! Уже не помню). Кроме того было вообще довольно много разных статей про ПЛ - например поднимали наблюдателя на воздушном шаре, змее. Пытались буксировать аппарат с автожированием... (это вроде больше немцы??).
Это я к тому, что разделяю точку зрения тех, кто сомневается в эффективности
действий всех "ЭНТИХ" малых ПЛ. (точнее, в целесообразности затрат....).
Но уважаю японцев за то, что ПЛ воевали в большей степени с боевыми
кораблями, чем с транспортными....
Но а вообще! Концепция японского Генштаба и было максимальное ослабление
ТОФ США действиями ПЛ (всех видов, т.ч. малых и сверхмалых) и авиацией -
тоже всеми видами - авианосной и базовай... И только потом ДАТЬ БОЙ линкорами... И здесь даже несколько неожиданно, особо
отличилась именно авиация... и в силу громадных расстояний - палубная!!!
fan1945
Отправлено: 3 января 2016 — 05:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Видимо будет жесткая критика к словам "неожиданно отличилась авиация". В
целом буквально до ВМВ ТТХ авиации в целом, и морской в частности, как ВЫ
ВСЕ помните, были ...скажем очень умеренными. Результаты их использования
(морской авиации) были или восторженно хорошими - у энтузиастов, или совсем
бесперспективными - у пессимистов. И это данность!
Средства управления были еще несовершенны. Технические устройства для
посадки на палубу ещё создавались или были совсем примитивны. Конструкция
авианосцев еще совершенствовалась (точнее - только складывалась). Тактика
использования палубной авиации была в зародыше....
Проще говоря ни сами авианосцы, ни самолеты были очень "сырыми".
Японцы добились исключительно высоких результатов только "дрессировкой"
(жесточайшей, с большими потерями), когда лётчики всё делали на "автомате".
Европейцы таких методов не восприняли, поэтому многое проблемы решались
технически (РЛС. УКВ-радиостанции. И прочие технические решения) по мере
совершенствования.
Поэтому считать авианосную авиацию, как приоритетную, в конце 30 гг оснований
не было... По крайней мере шансы равные...
БЧраз
Отправлено: 3 января 2016 — 11:03
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 как-то Вы все в кучу смешали?
Эксперименты со взлетом и посадкой обычных самолетов ( не гидро) начались именно у амеров еще до ПМВ. Во время ПМВ эта " техника" была еще на стадии " тестирования", в ВМВ это уже была вполне развитая техника, мало чем отличающаяся от современной ( ну разве что поршневые движки поменяли на реактивные).
К стати, у немцев для их первого АВ был разработан самолет с "вертикальной посадкой", которому аэрофинишер был не нужен, ну это так, к слову.
Что касается фанатизма японских камикадзе - он (фанатизм) не способен заменить достижения в области радиоэлектроники, не смотря на то, что часть атак японцы проводили уже на реактивных самолях.
fan1945
Отправлено: 3 января 2016 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 как-то Вы все в кучу смешали?
Эксперименты со взлетом и посадкой обычных самолетов ( не гидро) начались именно у амеров еще до ПМВ. Во время ПМВ эта " техника" была еще на стадии " тестирования", в ВМВ это уже была вполне развитая техника, мало чем отличающаяся от современной ( ну разве что поршневые движки поменяли на реактивные).
К стати, у немцев для их первого АВ был разработан самолет с "вертикальной посадкой", которому аэрофинишер был не нужен, ну это так, к слову.
Что касается фанатизма японских камикадзе - он (фанатизм) не способен заменить достижения в области радиоэлектроники, не смотря на то, что часть атак японцы проводили уже на реактивных самолях.
Как то приходилось встречать оценку, что технический уровень от начала к концу ВМВ, был минимум на порядок выше, чем 20- летний промежуток от конца ПМВ к началу ВМВ.
Поэтому Вашу оценку ИМХО воспринимаю как ссылку на то, что почти все
изобретения были сделаны и только осталось воплотить их в жизнь (железо)....!
Правда ОДНА МЕЛОЧЬ - как определить ЧТО ГОДИТСЯ, а что...когда-нибудь...
потом..!
fan1945
Отправлено: 4 января 2016 — 23:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Интересно отмечать, насколько уязвимы были американские авианосцы ( по
сравнению с английскими, имевшими бронированные(?!) палубы.
Ф.Шерман "Авианосцы в бою", да и Д.Хорикоши "Японская авиация...." отмечают, что нередко даже 50 кг бомбы выводили палубы авианосцев из строя... В целом,
практически после каждого сражения с участием авианосцев, наносился ущерб,
который можно было устранить только в порту...
Смущает и эффективность пикировщиков.Если 8-10 самолетов прорвалось, то
АВ почти гарантированно терялся/погибал... Это при том,что американские (обычно) пикировщики несли по одной 500 фн. бомбе Да и японцы, примерно так
же!
fan1945
Отправлено: 5 января 2016 — 06:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Тут вот попалось описание потопления "НИОБЕ". Бомбардировали его 28 - Пе-2,
22- ударная группа (две эскадрильи) и 6 -отвлекающая от топмачтовиков...
Описание различно, поэтому посчитаем минимум - 44 бомбы 250 кг.Считается 4
попадания (или два). Корабль стоял на якоре. Не маневрировал...
Это составляет 9% в случае 4-х бомб и 4,5%, случае -2 -х... Конечно, "Ниобе"
небольшой пароходик по сравнению с "полем" АВ. Но зато неподвижная мишень....
Получается,навскидку, по авианосцам попадания в 3-4 раза (??) выше.
Svin
Отправлено: 5 января 2016 — 11:26
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну да ладно- чего уж там, гарантировано.
Разные были случаи (те же японские авики под Мидуеем сколько пошсибали самолетов,прежде чем их разбили)
Наши самолеты, при всем уважении, не могут считаться каким то статистическим эталоном для противокорабельных действий.
во-1, хреновейшая выучка (много молодых пилотов, с малым налетом, по сравнениюс которым даже джапы 1944 года - имели по выпуску в 2-3-4 раза больше) -единичного плотирования и группового
во-2, нет тактических наработок боевого применения (ну там топмачтовые удары, налеты с разных курсовых углов, согласование налета и т.п.)
а так да - палуба АВ - большой кусок горючих материалов (тут и самолеты с бомбами-ракетами-торпедами-запол енными баками, и пролитые маслы-керосинка и т.п.) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И здесь даже несколько неожиданно, особо