Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Давайте я уж изложу версию событий с точки зрения японских подводников, а Вы уж опишите воздушную атаку и что у них было "не так".
Хорошо.
А по поводу что было не так, так это просто. Японцы пошли на большой риск, надеясь, что после того, как они уничтожат американские корабли, то США, как минимум, 18 месяцев не смогут господствовать в их регионе. Они так в это уверовали, что уничтожали исключительно корабли, а склады с горючим даже не тронули. Не стали на них распыляться. И это, как потом признались сами же американцы, была самая большая ошибка японцев. Если бы они уничтожили склады ГСМ, то США не смогли бы доставить в таких объёмах нужное горючее на базу в короткие сроки. И свои 18 месяцев, а то и более японцы имели бы в запасе. А так они выиграли только два месяца. Пришли корабли на базу с горючим и приступили к боевым операциям. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis Как мы знаем, в Перл-Харборе "бог все же американцев берег", это выразилось и в том, что американцы "по счастливой случайности" увели из базы свой основной "кулак" авианосного флота до японского нападения и японцы об этом не знали. А когда узнали ( непосредственно в процессе налета) было уже поздно менять свои планы. Чисто теоретически: если бы японцы тогда утопили весь авианосный флот США на Тихом океане, то "равноценную замену" ему они бы НЕ СМОГЛИ подогнать с Атлантического ТВД, НЕ СМОТРЯ НА СОХРАНЕННЫЕ ЗАПАСЫ ГСМ. Их ( авианосцев) просто не было ( заслуживающих внимание количествах и качественных параметрах).
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 03:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
американцы "по счастливой случайности" увели из базы свой основной "кулак" авианосного флота до японского нападения и японцы об этом не знали.
Да, это была случайность и явилась неожиданностью для обеих сторон.
Только " основной "кулак" авианосного флота" это слишком пафосно сказано. Ну согласитесь, там то и самого авианосного флота, как такового, и не было.
БЧраз пишет:
Чисто теоретически: если бы японцы тогда утопили весь авианосный флот США на Тихом океане
Вы знаете сколько всего тогда у американцев было авианосцев? Почитайте и сильно удивитесь. Это мне напоминает анекдот советских времён как китайцы планировали нападение на СССР.
- У нас на границе сосредоточено 8 мл. человек. Сначала пойдёт разведка, потом диверсионные группы, а потом и все основные силы.
- А когда же танки?
- Спецподразделения обеспечат проходы и потом пустим танки, танки,танки!!!
- Что, сразу все три?
- Да, сразу все три.
Улавливаете аналогию? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 23 декабря 2015 — 11:35
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis я пороюсь, посмотрю сколько было у амеров АВ в 41-м.
Пока сказать не готов. Но ведь у них перед войной уже была принята программа достройки ВСЕХ линейных крейсеров как АВ? Специально АВ они тогда еще не строили, а только переделывали под них подходящие корабли и суда.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 12:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
я пороюсь, посмотрю сколько было у амеров АВ в 41-м.
А что смотреть? Их всего было 8 штук. Из них на Тихом океане - три. В Перл-Харборе были два из них и один был совсем в другом месте на ремонте. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 23 декабря 2015 — 19:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Хорошо.
А по поводу что было не так, так это просто. Японцы пошли на большой риск, надеясь, что после того, как они уничтожат американские корабли, то США, как минимум, 18 месяцев не смогут господствовать в их регионе. Они так в это уверовали, что уничтожали исключительно корабли, а склады с горючим даже не тронули. Не стали на них распыляться. И это, как потом признались сами же американцы, была самая большая ошибка японцев. Если бы они уничтожили склады ГСМ, то США не смогли бы доставить в таких объёмах нужное горючее на базу в короткие сроки. И свои 18 месяцев, а то и более японцы имели бы в запасе. А так они выиграли только два месяца. Пришли корабли на базу с горючим и приступили к боевым операциям.
Не совсем уловил, почему Вы считаете что японцы пошли на риск? В этом ведь и заключался смысл операции. И японцы (Ямамото, да и Нагано и весь личный
состав) были совершенно уверены и великолепно подготовлены (Д.Хорикоши
"Японская авиация во второй мировой войне".
Попробую на память вспомнить причину по которой не был произведен второй
удар по Пёрл-Харбору, который ИМХО видимо и должен был коснутся баз с топливом...?!
Когда японцы не обнаружили американские АВ в Пёрл-Харборе, вот тут они и
взволновались... В момент удара по Пёрл-Харбору могли внезапно "материализоваться" самолеты с амеровских АВ. Поэтому, вроде бы, и отказались от повторного удара??? (БОГИНЯ у японцев женщина.Поэтому
решили что Журавель, конечно, хорошо. Но синица уже в руках.... это мое мнение).
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 21:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Не совсем уловил, почему Вы считаете что японцы пошли на риск? В этом ведь и заключался смысл операции. И японцы (Ямамото, да и Нагано и весь личный
состав) были совершенно уверены и великолепно подготовлены
Да потому что одна маленькая деталь испортила всю их продуманную операцию. Решили не трогать склады с горючим и тем самым обрекли себя на поражение. Вместо длительного преимущества на 18 месяцев получили кратковременную передышку на 2 месяца. Этот огромный минус ставит жирный крест на всей их якобы продуманной операции. (Добавление)
fan1945 пишет:
Попробую на память вспомнить причину по которой не был произведен второй
удар по Пёрл-Харбору, который ИМХО видимо и должен был коснутся баз с топливом...?!
Можете не искать. Японцы вообще не собирались бомбить склады с топливом. Тому есть подтверждения. Мне где-то попадался протокол допроса одного японского генерала, который однозначно про это сказал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 23 декабря 2015 — 22:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Попробую на память вспомнить причину по которой не был произведен второй
удар по Пёрл-Харбору, который ИМХО видимо и должен был коснутся баз с топливом...?!
Когда японцы не обнаружили американские АВ в Пёрл-Харборе, вот тут они и
взволновались...
Вот нашёл стенограмму того допроса, о котором писал выше. Правда я не точно указал. Допрос адмирала, а не генералаЭто книга Чарльз Локвуд, Мотицура Хасимото. Подводная война на Тихом океане.
Книга состоит из двух книг. Протокол был во второй книге:Мотицура Хасимото. Потопленные. В самом её начале в разделе: Предисловие к американскому изданию
Привожу часть текста и саму стенограмму допроса.
"Одной из ярко выраженных целей, которую ставил перед собой автор книги «Потопленные», является стремление показать техническую отсталость Японии, за что она поплатилась своим подводным флотом, что способствовало поражению в войне. «Никогда впредь, — заявляет Хасимото во введении к книге, — мы не должны вступать в войну, имея на вооружении лишь бамбуковые пики». С утверждением автора о роли радиолокационных средств, оказавших на исход войны большее влияние, чем любое другое вооружение, нельзя не согласиться.
Однако факты свидетельствуют о гораздо большем. Они говорят о жалкой, безнадежно порочной в своей основе японской военной доктрине. Здесь уместно сослаться на довольно показательный в этом отношении разговор во время допроса японских официальных лиц после войны. Речь шла о цитате из книги контр-адмирала С.Е. Морисона «Восходящее солнце на Тихом океане», где он оценивает решение японцев о нападении на Пирл-Харбор как «идиотское» и «стратегически глупое».
Бывший японский адмирал : Почему вы считаете наше нападение на Пирл-Харбор «стратегической глупостью»? Американский лейтенант : Не будь этого нападения, США могли и не объявить войну Японии, а если война и была бы объявлена, наши усилия сдержать японское наступление на юг вследствие нашей занятости в Европе в войне с Гитлером не были бы столь решительными. Верным средством вызвать Америку на войну являлось нападение на американскую землю.
Бывший японский адмирал : Однако мы считали необходимым вывести из строя ваш флот с тем, чтобы, исключив возможность наступательных действий американцев, нам можно было предпринять наступление в южном направлении.
Американский лейтенант : В течение какого срока, по вашим расчетам, после нападения на Пирл-Харбор американский флот не смог бы предпринимать наступательных действий?
Бывший японский адмирал : По нашим предположениям, в течение 18 месяцев.
Американский лейтенант : А фактически когда начались первые действия американского флота?
Бывший японский адмирал : Быстроходные авианосцы стали наносить удары авиацией по о-вам Гилберта и Маршалловым о-вам в конце января и в начале февраля 1942 года, то есть менее чем через 60 дней после нападения на Пирл-Харбор.
Американский лейтенант : Скажите, было ли вам известно расположение цистерн с запасами горючего в Пирл-Харборе?
Бывший японский адмирал : Конечно. Расположение цистерн нам было хорошо известно.
Американский лейтенант : А сколько бомб было сброшено на эти цистерны?
Бывший японский адмирал : Ни одной. Главными объектами нападения являлись ваши крупные боевые корабли.
Американский лейтенант : Приходила ли когда-либо в голову вашим офицерам оперативного управления, планировавшим нападение, мысль о том, что уничтожение складов жидкого топлива на о. Оаху означало бы вывод из строя всего флота, находившегося в районе Гавайских о-вов, до тех пор, пока топливо не доставят с континента? Тогда ваши подводные лодки смогли бы препятствовать доставке топлива, тем самым вы предотвратили бы возможность американского наступления в течение многих месяцев?
Ответ японского адмирала не записан, однако внезапно появившаяся на его лице бледность указывала на то, что мысль об уничтожении запасов горючего была для него новой. Очевидно, японское военно-морское командование всегда считало своим главным противником американский военно-морской флот, чем он в действительности и являлся, однако наиболее целесообразные пути и средства нейтрализации флота никогда не приходили японцам на ум. Поэтому тщательно спланированное внезапное нападение, которое хотя и достигло всех намеченных ближайших целей, привело в конечном счете к совершенно противоположным, чем ожидалось, результатам..."
Вот сама книга: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 24 декабря 2015 — 00:48
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Следующей атакой японских СМПЛ была атака 30 мая 1942 г. на британские корабли в ВМБ на о. Мадагаскар в порту Диего-Суарес.
Сначала небольшая предыстория:
Сначала GB потеряли свою ВМБ в Сингапуре в связи с успешными действиями японской армии. Потом 10 декабря 1941 г. японская береговая авиация потопила у берегов Индокитая британские линкоры: "Принц Уэльса" и "Репалсе". Далее HMF потерпел поражение в сражениях на Яванском море и Зондском проливе в феврале-марте 42-го.
В связи с этими событиями, командующий британским "Восточным Флотом" адмирал Сомервилл в конце марта 42-го отдал приказ о перебазировании в Коломбо ( Цейлон) и Тринкомали ( Мальдивы). Буквально на следующий день британская база на о. Цейлон была подвергнута японской бомбардировке с авианосной эскадры под командованием вице-адмирала Нагумо. В результате рейда этой эскадры британский флот потерял тяжелые крейсера: "Дорсетшир" и "Корноэл" 5.04.42., авианосец "Гермес" 9.04.42., ЭМ "Вампир" и корвет "Холихок". Британскому флоту пришлось откатываться еще дальше на запад. Новым местом базирования был избран остров Мадагаскар, правда он находился под контролем марионеточного режима маршала Пэтена. Уже 5 мая 42 г. британский десант высадился в окрестностях порта Диего-Суарес на Мадагаскаре. После непродолжительного боя сопротивление французов было сломлено и британский флот стал швартоваться в этом порту. Однако в силу непонятных обстоятельств, должной ПЛО обороны базы не было налажено, британских моряков больше беспокоил поиск немецких рейдеров. Японские подводники тот час воспользовались этим обстоятельством и уже во второй половине мая 42 г. направили на Мадагаскар 4 большие ПЛ ( одна ПЛ, I-10, несла на борту гидросамолет, три ( I-16,18,20) несли СМПЛ типа "А".
В 22.30 29.05.42 над базой в Диего-Суарес появился японский гидросамолет, запущенный с японской ПЛ. Гидросамолет обнаружил британский линейный корабль и другие крупные цели.
30 мая с трех японских ПЛ были спущены 2 СМПЛ ( одна СМПЛ по техническим причинам "не пошла"). Не встретив никакого противодействия эти две СМПЛ проникли в гавань.
Одна японская торпеда серьезно повредила британский линкор "Рамиллиес", другая - потопила военный танкер "Бритиш Роялити". Командир I-16 наблюдал пламя пожара в гавани.
Британские эсминцы и корветы провели бомбометание в гавани. Одна японская СМПЛ получила повреждения и затонула. Члены ее экипажа покинули вплавь гибнущую ПЛ и выбрались на берег, но были окружены и покончили с собой, чтобы не сдаваться в плен. Вторая СМПЛ видимо погибла на обратном переходе к своим ПЛ-носителям.
Линкор оказался выведен из строя на несколько недель, танкер удалось поднять и отремонтировать.
На фото систер-шип ЛК "Рамиллиес", ЛК "Бархем": Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
БЧраз
Отправлено: 25 декабря 2015 — 02:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
31 мая 1942 г. Японская группа "В" из состава 8-го Подводного флота попыталась нанести удар по гавани Сиднея в Австралии. В эту группу изначально включили 4 ПЛ типа С-1 и В-1 с бортовыми номерами: I - 22, 24, 27, 28. 17 мая 42-го, в начале пути, японская ПЛ I - 28 погибла вместе с СМПЛ на борту в результате торпедной атаки американской ПЛ "Таутог". Её заменили на I - 29. В результате группа несла на своих бортах 1 гидросамолет и 3 СМПЛ типа "А" ( На - 14, 21, 38).
Вечером 30 мая группа прибыла в район входа в гавань Сиднея.
В 4.40 31 мая с борта I - 29 взлетел гидросамолет, он безпрепятственно облетел гавань ( в т.ч. дважды облетел тяжелый американский крейсер "Чикаго"), воздушная тревога обьявлена не была. Японские летчики насчитали: 2 крейсера, 4 ЭМ и большое количество транспортов. Хотя гидросамолет и затонул при приводнении, японские летчики доплыли до своих ПЛ и сообщили о силах неприятеля в гавани.
В 17.00 31 мая 3 СМПЛ были спущены на воду и ушли в направлении входа в гавань.
В 20.00 На-14 застряла в противолодочных сетях на входе в гавань. Несмотря на многочисленные попытки освободиться от сетей - затея не удалась. Экипажем СМПЛ в составе мл.лейтенанта Тума и боцманмаата Омори было принято решение о самоподрыве, которое и привели в действие. Этот взрыв вызвал страшный переполох в гавани, но двум японским СМПЛ удалось прорваться в гавань.
На-38 выпустила две торпеды в крейсер "Чикаго"с дистанции 800 м но промахнулись.
Одна торпеда попала в блокшив "Куттабул", который затонул вместе 18 человек экипажа. Получила повреждения и голландская ПЛ К-9. Обратно японская СМПЛ так и не вернулась.
Вторую СМПЛ На-21 потопили катера рейдовой ПЛО глубинными бомбами. Через несколько дней эта СМПЛ была поднята со дна: торпеды были в ТА, мертвый экипаж на своих местах.
Таким образом этот рейд закончился безрезультатно, все СМПЛ, участвующие в атаке, погибли.
Рейды японских ПЛ на Диего-Суарес и Сидней имели своей "сверхзадачей" создать "видимость" наращивания усилий японского ВМФ в этих районах ( на самом деле основные удары планировались совсем в других местах). Но японское командование не догадывалось, что американские специалисты уже "раскололи" японские радиокоды и американское командование в курсе намерений японцев.
На фото крейсер "Чикаго" на ремонте в доке: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2015 — 11:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Но японское командование не догадывалось, что американские специалисты уже "раскололи" японские радиокоды и американское командование в курсе намерений японцев.
Да, это особая страница в данной войне и явный успех американцев. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 26 декабря 2015 — 01:58
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Alexis а вот интересно, как японцы кодировали свои сообщения? По-старинке какой-то книгой или у них было что-то на манер немецкой "Энигмы"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.