|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы о США , Спросите янки! |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 30 июля 2016 — 02:17 
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Bob пишет: БЧраз пишет:
Все это из области предположений. Для сравнения: по кодексу чести японского офицера ВСЕ офицеры японской армии должны покончить с собой по специальному ритуалу, однако этому "кодексу" последовали единицы.
Я бы сказал, что эти предположения являются точными: японская армия почти никогда не сдались, и в течение всей войны в Тихом океане, это было редко, когда военнопленные превысил 5% от первоначального обороняющегося гарнизона.
С Квантунской армии, большая часть боеприпасов, тяжелых вооружений, а также элитные войска уже давно были переданы в Тихоокеанском театре военных действий или японской метрополии. Тем не менее, даже во время советского нападения они все еще имели достаточно боеприпасов к нему доступны на поставку 13 дивизий в течение трех месяцев (Коокс, "Япония против Россия" ): это означает, что они могли бы сопротивляться в течение примерно 45 дней (потому что Квантунская армия была более чем вдвое превышает этот размер).
Там есть еще один, редко озвучиваемый нюанс.
У СССР были свои интересы в войне с Японией. А именно - убрать японские войска из Манчжурии, Китая, Кореи и т.п. А так же с тихоокеанских островов, претензии на которые японцы предъявляют РФ до сих пор.
Сделать это можно было только в результате военных действий. Формальным поводом для войны являлась договоренность с союзниками об участии СССР в войне с Японией.
Но США решили все переиграть по своему. Если бы Япония капитулировала до вступления СССР в войну, то формального повода атаковать Японию у СССР уже бы не было.
Если бы Император капитулировал сразу, то с большой долей вероятности японские войска остались бы у границ СССР (для США тот регион был в то время совершенно не интересен). У СССР уже не было бы повода объявить войну Японии. И чуть позже японцы могли бы напасть на СССР, став союзниками США.
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 30 июля 2016 — 02:48
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Bob пишет: Я бы сказал, что эти предположения являются точными: японская армия почти никогда не сдались, и в течение всей войны в Тихом океане, это было редко, когда военнопленные превысил 5% от первоначального обороняющегося гарнизона.
Это Ваши предположения или можете привести статистику?
Bob пишет: С Квантунской армии, большая часть боеприпасов, тяжелых вооружений, а также элитные войска уже давно были переданы в Тихоокеанском театре военных действий или японской метрополии.
Хорошо бы привести здесь некоторые "опорные" цифры такой вот "передачи".
Потом, следует учитывать, что Квантунская армия "оседлала УРы", "зарылась в землю" и многие "мобильные" средства ведения войны ей стали не нужны. По всей видимости "в замен" на отправляемую технику армия стала получать т.с. "стационарные" виды вооружения?
(Добавление)
Tankdriver пишет: Если бы Япония капитулировала до вступления СССР в войну, то формального повода атаковать Японию у СССР уже бы не было.
Это Вы бросьте: взять "реванш" за РЯВ 1905 г. повод всегда нашелся, да и нацинально-освободительное движение народов Китая и Кореи должно и следовало было поддержать. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 30 июля 2016 — 03:14
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет: Если бы Япония капитулировала до вступления СССР в войну, то формального повода атаковать Японию у СССР уже бы не было.
Это Вы бросьте: взять "реванш" за РЯВ 1905 г. повод всегда нашелся, да и нацинально-освободительное движение народов Китая и Кореи должно и следовало было поддержать.
Условия капитуляции предусматривали и территориальный суверенитет Японии
Как гласит пункт 8 Потсдамской декларации
"""Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.""""
Каирская декларация это декларация от 01. 12. 1943 года. Это когда США, Англия и Китай договорились о целях в войне с Японией
Таким образом можно сказать, что никаких там вооруженных сил Японии вне установленных победителями территорий, оставлять не предусматривалось. И тогда нет причин раздувать национально- освободительное движение супротив Японии. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Bob |
Отправлено: 30 июля 2016 — 07:19
|
лейтенант
Сообщений всего: 225
Дата рег-ции: 11.07.2016
Репутация: 7
|
БЧраз пишет:
Это Ваши предположения или можете привести статистику?
Статистика.
-Гуадалканал: 25,000 погибших, 11 военнопленные
-Тарава: 2,602 погибших, 17 военнопленные
-Сайпан: 21,000 погибших, 921 военнопленные
-Гуам: 18,000 погибших, 485 военнопленные
-Тиниан: 6,050 погибших, 236 военнопленные
-Пелелиу: 10,695 погибших, 19 военнопленные
-Ангаур: 1,350 погибших, 50 военнопленные
-Иво Дзима: 17,845-18,375 погибших, 216 военнопленные
-Окинава: 65,908 погибших, 4,000 военнопленные
Tankdriver пишет:
Хорошо бы привести здесь некоторые "опорные" цифры такой вот "передачи".
Потом, следует учитывать, что Квантунская армия "оседлала УРы", "зарылась в землю" и многие "мобильные" средства ведения войны ей стали не нужны. По всей видимости "в замен" на отправляемую технику армия стала получать т.с. "стационарные" виды вооружения?
Войск трансферты из Квантунской армии на Тихоокеанском театре военных действий и японской метрополии (Дата трансфер и назначения):
29-й Дивизия (Февраля 1944 г. - Гуам) (Ко-Шидан, элита)
14-й Дивизия (Февраля 1944 г. - Палау) (Ко-Шидан, элита)
1-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Филиппины) (Ко-Шидан, элита)
8-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Филиппины) (Ко-Шидан, элита)
10-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Филиппины) (Ко-Шидан, элита)
24-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Окинава) (Оцу-Шидан, стандарт)
23-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Филиппины) (Оцу-Шидан, стандарт)
2-й Танк Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Филиппины) (Танк, элита)
28-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Мияако Дзима) (Ко-Шидан, элита)
9-й Дивизия (июнь-июль 1944 г. - Окинава) (Ко-Шидан, элита)
12-й Дивизия (декабрь 1944 г. - Формоса) (Ко-Шидан, элита)
71-й Дивизия (январь 1945 г. - Формоса) (Оцу-Шидан, стандарт)
11-й Дивизия (март 1945 г. - Япония) (Ко-Шидан, элита)
25-й Дивизия (март 1945 г. - Япония) (Ко-Шидан, элита)
57-й Дивизия (март 1945 г. - Япония) (Оцу-Шидан, элита)
1-й Танк Дивизия (март 1945 г. - Япония) (Танк, элита)
111-й Дивизия (март 1945 г. - Корея) (Оцу-Шидан, стандарт)
120-й Дивизия (март 1945 г. - Корея) (Оцу-Шидан, стандарт)
121-й Дивизия (март 1945 г. - Корея) (Оцу-Шидан, стандарт)
Перед Маньчжурской стратегической наступательной операции японское командование провело оценку боевой эффективности Квантунской армии. Они оценили эффективность каждой единицы армии по отношению к элитной 12-й дивизия в 1937 году.
Вот результаты:
112-й Дивизия: 35%
134-й Дивизия: 15%
139-й Дивизия: 15%
132-й Бригада: 15%
79-й Дивизия: 15%
112-й Дивизия: 35%
127-й Дивизия: 20%
128-й Дивизия: 20%
124-й Дивизия: 35%
126-й Дивизия: 20%
135-й Дивизия: 15% (Крайне несовершенно в оборудовании)
108-й Дивизия: 65%
136-й Дивизия: 15%
79-й Бригада: 15%
130-й Бригада: 15%
134-й Бригада: 15%
1-й Танк Бригада (Не Оценено)
39-й Дивизия: 80% (Не хватает артиллерии)
125-й Дивизия: 20%
138-й Дивизия: 15%
148-й Дивизия: 15% (Почти нет пехотного оружия)
9-й Танк Бригада (Не Оценено)
63-й Дивизия: 20%
107-й Дивизия: 60%
117-й Дивизия: 20%
133-й Бригада: 15%
59-й Дивизия (Не Оценено, вероятно около 80-100)
137-й Дивизия: 15%
131-й Бригада: (Не Оценено)
135-й Бригада: 15%
136-й Бригада: 15%
119-й Дивизия: 70%
80-й Бригада: 15%
123-й Дивизия: 35% (Не хватало самоходной артиллерии)
149-й Дивизия: 15% (Нет артиллерии на всех)
(Отредактировано автором: 30 июля 2016 — 07:22) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 30 июля 2016 — 08:56
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Вы уж извините, но я не привык гадать и строить версии исходя из своего понимания, что было бы, если было бы.. Земляк пишет: То бишь японцев предупредили о том, что метрополия будет опустошена.
Отказ принять ультиматум был, и началось опустошение с помощью оружия массового поражения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Bob |
Отправлено: 30 июля 2016 — 08:57
|
лейтенант
Сообщений всего: 225
Дата рег-ции: 11.07.2016
Репутация: 7
|
Rambo пишет: Bob
Ну раз вы дошли до моего поста с японцами, то уж точно прочли вопрос про Крым. Очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.
Я отвечу на ваш вопрос более подробно позже. Что же касается прямо сейчас, я скажу так:
Я думаю, что это ошибка для США, чтобы дать оружие украинцам. Большая часть "военной помощи," подаваемой силами П.Порошенко неизбежно будет в конечном итоге в руках неонацистов, которые будут (и делают) совершают военные преступления при каждом удобном случае.
Аз есмь Буков пишет: Хм, достаточно необычное соотношение убитые/пленные, но может быть американцы просто в плен японцев не брали? Предпочитали расстрелять где-нибудь в сторонке.
Японцы обычно боролись до смерти. Они полагали, что это было самым большим унижением для солдата, чтобы быть захвачен живым. В результате, большинство японских заключенных в начале войны были захвачены в то время потерял сознание от взрывов или недееспособным от ран или болезней. В тех редких случаях, в которых японские солдаты действительно пытались сдаться, они, как правило, расстреливали. Это было отчасти из-за ненависти, отчасти потому, что большинство японских попыток капитуляции были в действительности засады.
Аз есмь Буков пишет:
Что касается сравнения "боевой эффективности", то есть ряд вопросов:
1. Как можно сравнивать дивизию и бригаду? Ведь бригада всегда проигрывает дивизии по численности и количеству тяжелого вооружения.
2. Настораживает пометка - отсутствие самоходной артиллерии. Что в 1938 самоходная артиллерия у японцев уже была?
1. Вполне возможно, что это может быть относительным (пропорциональная) мера. С точки зрения абсолютной боевой мощи командующий японской третьей региональной армии независимо друг от друга оценивали объединенные силы всей Квантунской армии как эквивалент только 8.5 дивизий 1941 эпохи (Коокс, "Япония против Россия" ).
2. Комментарии к оборудованию больше озабочены состоянием дивизий в 1945 году, однако "самоходной артиллерии" может быть неправильный перевод. Фраза на английском "mobile (мобильная?) artillery."
За этот пост сказали спасибо: Tankdriver |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 30 июля 2016 — 09:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Святослав пишет: США поставили на Украину тысячи единиц оружия и 16 тонн боеприпасов Bob пишет: Потому что интернет здесь очень ограничено Bob пишет: Именно поэтому сбросив атомные бомбы привели к меньшему числу смертей, чем любой другой реальный вариант доступного в то время. Bob пишет: Я бы сказал, что эти предположения являются точными:
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Bob |
Отправлено: 30 июля 2016 — 09:34
|
лейтенант
Сообщений всего: 225
Дата рег-ции: 11.07.2016
Репутация: 7
|
Alexis пишет: Вот уж не думал что в США ещё есть хоть где-то места с ограниченным интернетом. Полагал, что это только у нас такие проблемы.
Это была проблема конфигурации. Интернет не настроен должным образом здесь (в этом здании), и в результате наши устройства не удалось подключиться. Из-за этого, я печатаю это при подключении к "сообщества" Интернет-сервер.
Alexis пишет:
Я вообще-то писал не про это. Повторюсь ещё раз: сброшенные бомбы - это, в первую очередь, акт устрашения СССР, а потом уже всё остальное.
Боюсь, что вы ошибаетесь.
Советский Союз не имел почти ничего общего с сбрасывания атомных бомб. Это просто ревизионизм. В то время, американские планировщики предсказывали до более двух лет борьбы против самых грозных обороны в мире. В самом деле, мы хотели, чтобы Советы вступить в борьбу против Японии, чтобы сделать приход бой легче. (В основном русская версия нашего "второго фронта." )
Alexis пишет:
Позволю не согласиться. Точными их назвать очень сложно.
Можете ли вы найти контрпример, в котором японцы сданных в больших количествах во время войны? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 30 июля 2016 — 10:57
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Bob пишет: Можете ли вы найти контрпример, в котором японцы сданных в больших количествах во время войны? Бомбы сбросили на армейские позиции? Вы оправдываете акт людоедства. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
