|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Вопросы национализма , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 14:53 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Но ведь в этой программе четко сказано об отношении к войне. Если уж посмотреть внимательно, то Ленин как бы дает моральное право не воевать в этой войне. А что в этом плохого если это отвечало интересам государства и подавляющего большинства его населения?
Вы как-то не учитываете что вопрос мира явился одной из тех нерешенных проблем, которые в итоге привели сначала к Февральской а потом и к Октябрьской революциям.
При этом Вы утверждаете что "Ленин дает моральное право не воевать". Сразу вопрос: кому он дает моральное право? И с чего Вы вдруг взяли что он в тот момент мог это право кому-то дать?
Разве на тот момент Ленин являлся непререкаемым авторитетом для русского народа? Отнюдь. Он и в партии не был непререкаемым авторитетом и очень многие свои предложенния ему приходилось буквально проталкивать через критику и просто откровенный саботаж своих однопартийцев. (Отредактировано автором: 26 сентября 2013 — 14:59)
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:06
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Но ведь в этой программе четко сказано об отношении к войне. Если уж посмотреть внимательно, то Ленин как бы дает моральное право не воевать в этой войне. А что в этом плохого если это отвечало интересам государства и подавляющего большинства его населения?
Вы как-то не учитываете что вопрос мира явился одной из тех нерешенных проблем, которые в итоге привели сначала к Февральской а потом и к Октябрьской революциям.
Я не говорю плохо это или хорошо. Не мое дело давать оценки. Но не трудно догадаться, что большевики,наряду с эсерами активно способствовали тому, что бы в армии единоначалие не было бы возможным. Что не могло сказаться на дисциплине, а следовательно и на положение на фронтах..
(кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года) |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:12
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Земляк пишет: (кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года)
Э-э, это тоже обвинение? А что, большевики должны были Корнилова поддержать?!
В конце концов, если Корнилов не смог убедить своих солдат настолько, чтобы они не слушали большевиков, о чем это говорит?(Отредактировано автором: 26 сентября 2013 — 15:13)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:12
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет:
При этом Вы утверждаете что "Ленин дает моральное право не воевать". Сразу вопрос: кому он дает моральное право? И с чего Вы вдруг взяли что он в тот момент мог это право кому-то дать?
Разве на тот момент Ленин являлся непререкаемым авторитетом для русского народа? Отнюдь. Он и в партии не был непререкаемым авторитетом и очень многие свои предложенния ему приходилось буквально проталкивать через критику и просто откровенный саботаж своих однопартийцев.
Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина
"""". В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».
На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.
Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии."""
Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм) |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет: Земляк пишет: (кстати, большевики приняли активное участие в разложении группы войск Корнилова, который двинулся на Питер в августе 17-го года)
Э-э, это тоже обвинение? А что, большевики должны были Корнилова поддержать?!
Это не обвинение, это констатация факта. И давайте завязывать с подозрениями. Я не отношусь ни к одной группе которые так или иначе формируются на подобных форумах. Я не "за" большевиков ни "против" них. То же самое касается любых других политических сил в современной России, которые используют историю в своей платформе или идеологи.
Что касается тех событий, то угроза от военных в лице Корнилова была и для Советов и для ВП очень серьезной.
Корнилов и не скрывал своей программы установления в стране диктатуры.
(Добавление)
Опер пишет: Земляк пишет: Я не говорю плохо это или хорошо. Не мое дело давать оценки. Но не трудно догадаться, что большевики,наряду с эсерами активно способствовали тому, что бы в армии единоначалие не было бы возможным. Что не могло сказаться на дисциплине, а следовательно и на положение на фронтах..
А что в этом удивительного если они последовательно выступали против империалистической войны? Именно империалистической допуская войну революционную, освободительную, без аннексий и контрибуций.
А поскольку ПМВ носила именно империалистический характер, то они последовательно выступали против тех кто ее вел и ратовал за ее продолжение.
Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:21
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина
Земляк пишет: Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм)
Оборончество приемлимо, но только в том случае если оно носит освободительный не грабительский характер.
Другими словами если бы ПМВ носила характер война за освобождение России от иностранного гнета и завоевания то большевики ни в коем случае не стали бы выступать против ее ведения а наоборот всеми силами и возможностями ее поддержали.
(Добавление)
Земляк пишет: Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать.
А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:27
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Земляк пишет: Это не обвинение, это констатация факта. И давайте завязывать с подозрениями. Я не отношусь ни к одной группе которые так или иначе формируются на подобных форумах. Я не "за" большевиков ни "против" них
Прошу прощения, если поняла вас неправильно, но когда какой-то факт приводится сразу вслед за аргументацией какого-либо тезиса естественно счесть его продолжением этой аргументации.
Вы говорили о том, что большевики способствовали развалу армии, и как следствие, неудачному ходу войны с Германией. Это часто ставят большевикам в вину, поэтому я так и вас поняла. А затем сразу про Корнилова. Но уж тут большевиков винить нельзя. Спасли молодую демократию, можно сказать 
Что же касается вашей позиции, я не тороплюсь записывать людей в партии, в отличие от некоторых форумчан.
Однако в дискуссии каждый свою позицию так или иначе определяет, хотя бы по отношению к обсуждаемому вопросу.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
IvFox пишет:
Однако в дискуссии каждый свою позицию так или иначе определяет, хотя бы по отношению к обсуждаемому вопросу.
Моя позиция, возможно, покажется несколько необычной. Мне нужны собеседники.
Если это люди понимающие в истории- это хорошо. Если не очень понимающие-то и они полезны, ибо задают такие вопросы и в поисках ответов на эти вопросы у меня складывается свое понимание того или иного исторического момента.
Вот за время беседы с сенсеем, мы успели разобрать, пусть и не полностью деятельность артели в Питере, а теперь занимаемся внешней политикой Советской России ну и за одно историей революций . 
(Добавление)
Опер пишет: Земляк пишет: Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина
Т.е. Ленин сумел выразить желание большинства населения и его теперь пытаются обвинить в предательстве интересов этого большинства? Но ведь это по меньшей мере нелогично.
Не стоит искать логику у тех, кто обвиняет того или другого в истории. Так же как и у тех, кто кто-то кого-то оправдывает. История не нуждается в этом. В этом нуждаются те, кто обвиняет или оправдывает.
Опер пишет:
Земляк пишет: Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать. Очень даже корректно. Потому то именно они вели войну таким образом, проигрывая сражение за сражением, что это в принципе стало возможно.
А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным.
Единоначалие основополагающий принцип построения ВС государства.
Генерал без личного состава ничто в войне. Личный состав без единоначалия слаб в стратегическом и отчасти в тактическом плане против армии с жесткой дисциплиной.
Это первое.
Второе. Я всегда пишу в этом случае "советы в целом и большевики в частности"
Но не надо забывать, что влияние большевиков в советах, особенно в Питере, возрастало из месяца в месяц. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 17:53
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Земляк пишет: Кому Ленин дает моральное право? Да тем кто не желал воевать. А воевать действительно не желали и без Ленина. Вот только надо бы найти формулу оправдывающую это не желание. И эта формула нашлась у Ленина
Т.е. Ленин сумел выразить желание большинства населения и его теперь пытаются обвинить в предательстве интересов этого большинства? Но ведь это по меньшей мере нелогично.
С какого дуба такое утверждение? На последних думских выборах победили СРы. Гражданская тоже длилась не один год, а потом еще "врагов народа" десятилетия гнобили. Так что вряд ли можно так конкретно говорить о воле бльшинства народа.
Опер пишет: Земляк пишет: Война при капиталистах- грабительская, капиталистическая.
Оборончество не приемлемо. (Ленин характеризовал желание воевать "до победного конца" как мелкобуржуазный патриотизм) Не при капиталистах, а за их шкурные интересы.
Оборончество приемлимо, но только в том случае если оно носит освободительный не грабительский характер.
Другими словами если бы ПМВ носила характер война за освобождение России от иностранного гнета и завоевания то большевики ни в коем случае не стали бы выступать против ее ведения а наоборот всеми силами и возможностями ее поддержали.
ВМВ в 39-40-х тоже носила захватнический характер со стороны СССР и только в 41-м стала Отечественной. В чем разница?
Опер пишет: Земляк пишет: Таким образом не корректно взваливать ответственность на появление немцев у Питера на одних лишь царских генералов. Именно это я и хотел сказать. Очень даже корректно. Потому то именно они вели войну таким образом, проигрывая сражение за сражением, что это в принципе стало возможно.
А вот обвинять одних большевиков в развале армии действительно некорректно. Их вкоад в этот процесс был далеко не главным и не основным.
Никто не обвиняет одних большевиков, но они очень этому развалу способствовали, что по законам любых стран является изменой родине и карается по максимуму. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 сентября 2013 — 18:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Земляк пишет: На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; Сразу обращают на себя внимание слова "сознательный пролетариат" значит ещё имеется масса несознательного... и сколько таковыХ по всей стране? Правда в а) абзаце уже пролетариев становится как бы больше и к ним примыкают ещё и беднейшие крестьяне...ряды пополняются за счёт несознательных и им передаётся власть? Сознательные пролы остаются за скобками,или точнее внутри этих самых масс. Всё понятно...
Далее: Земляк пишет: при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; Чья бы корова мычала! То что не дозволено буржуазии и капиталу,вполне допустимо и необходимо "сознательному пролетариату",как говорится война войне рознь. Вот и погонят потом несознательный пролетариат и беднейшее крестьянство на войну революционную и "оборонческую",помирать..( так с музыкой-"интернационалом" в зубах.
Без аннексий и контрибуций кончили большевики и Финскую войну и Вторую Мировую  .А перед этим восстановили в границах той РИ свой СССР. А ведь по "логике" ленина должны были остаться в границах своего похабного Брестского мира-без аннексий и контрибуций,не начиная т.н. гражданскую войну внутри метрополии -России и потом уж и завоевательную на окраинах бывшей империи........ И куда при этом девалось большевицкое "право наций на самоопределение"?
(Добавление)
oleg_b пишет: Я не стал категорично писать о способностях, обозначил их определенным строением органа. Нет желания уподоблятся ему и ставить диагнозы. Бирки - это его авторское право.
(Добавление) А я вне християнского поля! У нас Око за око и зуб за зуб! . Мой девиз: расшатай мозг ильича в мавзолее!чтоб он встал и пошёл!
(Добавление)
Земляк пишет: Не стоит искать логику у тех, кто обвиняет того или другого в истории . Так же как и у тех, кто кто-то кого-то оправдывает. История не нуждается в этом. У истории выходит есть своя логика? независимая от тех и других людей? Это что уже точная наука падающая как то яблоко от своей силы тяжести и тяготения её в землю?
Неужто всесильный Гегелевский АБСОЛЮТ управляет той логикой одному ему доступной? Или всёж таки тут правит Оперный бутыло-водярный "абсолют"? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
